Actualidade internacional

[Branco]

Isto não é uma questão de republicanos vs democratas. É uma questão de bom senso e moderação. Qualquer pessoa moderada percebe facilmente qual é a moderação por detrás disto.

Portugal seguiu o exemplo de muitos países europeus que já faziam o registo automático há muito. O registo automático existe na Áustria, Dinamarca, Estónia, Finlândia, Alemanha, Hungria, Letónia, Lituânia, Malta, Países Baixos, Roménia, Eslováquia, Eslovénia e Suécia. Depois tens países onde o voto é obrigatório e o registo também é automático, como a Bélgica, Chipre, Grécia e Luxemburgo. Noutros países europeus só tens que fazer o pedido sem apresentar documento e pode ser feito online.

Não é fora do normal? Num país que não tem um cartão de identidade único e que não aceita o certificado de nascimento por não ter foto, achas normal que esses estados exijam a toda a gente que quer votar um cartão identificativo com foto e que só pode ser carta de condução, cartão do exército, passaporte ou um cartão emitido por uma entidade governamental para onde trabalhes ou frequentes. Achas que toda a gente tem este documento? As pessoas que não trabalham numa entidade governamental ou não as frequentem e são de estratos sociais mais baixos, onde é que vão arranjar uma carta de condução ou um passaporte? Podes dar as desculpas que quiseres, mas isto é tudo menos normal e é um atropelo à democracia, é uma tentativa de clara de retirares poder à população das classes sociais mais baixas, ainda para mais, acho que todos tempos noção da gravidade das desigualdades sociais nos EUA.

Faço-te esta pergunta bem simples, achas bem que no momento do voto se mostra o BI para poder votar ?

Se sim, é a contraproposta que os republicanos fizeram para contradizer todos esses argumentos apresentados pelos democratas, o registo automático que referes é a proposta republicana, eu acho que ainda não percebeste isso, quem não quer apresentar documentação de nível federal no momento do vota são os democratas, querem que uma carta de condução conferida a nível estadual dê direito ao voto.

Se não, bem então aí vamos divergir, porque isso é um enorme incentivo à fraude.

 

[John Wick]

O gerrymandering foi um táctica criada e celebrizada pelos democratas do sul nos tempos do Jim Crow, eu acho que tu é que estás a fazer confusão.

O partido democrata foi fundado em 1828. O termo tem origem no nome do governador de Massachusetts e provém de 1928, Elbridge Gerry, que redesenhou os círculos eleitorais, que ficaram com uma figura estranha semelhante a uma salamandra (daí o termo), para beneficiar o partido republicano jeffersoniano que se chamava partido democrata-republicano. Pode ter democrata no nome, mas era republicano.

 

[Branco]

O partido democrata foi fundado em 1828. O termo tem origem no nome do governador de Massachusetts e provém de 1928, Elbridge Gerry, que redesenhou os círculos eleitorais, que ficaram com uma figura estranha semelhante a uma salamandra (daí o termo), para beneficiar o partido republicano jeffersoniano que se chamava partido democrata-republicano. Pode ter democrata no nome, mas era republicano.

Não, o partido democrata é esse partido democrata do gerrymandering (que o celebrizou), o partido republicano é outro partido.

Esse que referes é quem aparentemente o concebeu primeiro, mas esse é um partido que nada tem a ver com o republicano que só foi fundado nos anos 50 do século 19, mas esse termos foi popularizado na era do Jim Crow  nos EUA pelos democratas de então que o usavam para limitar o voto das minorias.

No entanto tudo isso é secundário e é mais história que outra coisa, hoje em dia de facto os republicanos usam-no mais.

 

[John Wick]

Faço-te esta pergunta bem simples, achas bem que no momento do voto se mostra o BI para poder votar ?

Se sim, é a contraproposta que os republicanos fizeram para contradizer todos esses argumentos apresentados pelos democratas, o registo automático que referes é a proposta republicana, eu acho que ainda não percebeste isso, quem não quer apresentar documentação de nível federal no momento do vota são os democratas, querem que uma carta de condução conferida a nível estadual dê direito ao voto.

Se não, bem então aí vamos divergir, porque isso é um enorme incentivo à fraude.

Há aí um claro viés na tua argumentação. O que é que tem a ver a apresentação do BI para se poder votar com o registo pré-eleitoral? Tu aqui em Portugal, na altura das eleições, só tens que te dirigir ao local de voto da tua freguesia, apresentar o BI e votar. Os EUA não têm BI nem cartão de cidadão e tu se és cidadão americano, não podes dirigir-te ao local de voto, apresentar o certificado de nascimento e votar. Porque é que em muitos estados republicanos exigem que te registes e apresentes um documento que sabem que muita gente não pode exibir? Onde está a democracia. É que por muitas cambalhotas que dês, toda a gente em portugal, rica ou pobre, tem um cartão de cidadão, nos EUA, quantas pessoas dos estratos mais pobres é que podem apresentar carta de condução ou passaporte, porque é isso que lhes é exigido, não é um cartão de cidadão, pois isso não existe.

 

[Branco]

Há aí um claro viés na tua argumentação. O que é que tem a ver a apresentação do BI para se poder votar com o registo pré-eleitoral? Tu aqui em Portugal, na altura das eleições, só tens que te dirigir ao local de voto da tua freguesia, apresentar o BI e votar. Os EUA não têm BI nem cartão de cidadão e tu se és cidadão americano, não podes dirigir-te ao local de voto, apresentar o certificado de nascimento e votar. Porque é que em muitos estados republicanos exigem que te registes e apresentes um documento que sabem que muita gente não pode exibir? Onde está a democracia. É que por muitas cambalhotas que dês, toda a gente em portugal, rica ou pobre, tem um cartão de cidadão, nos EUA, quantas pessoas dos estratos mais pobres é que podem apresentar carta de condução ou passaporte, porque é isso que lhes é exigido, não é um cartão de cidadão, pois isso não existe.

Vê se percebes uma coisa, a proposta democrata se é que ela existe, é de deixar qualquer um votar sem quase ter que se identificar, eu nunca ouvi falar de eles quererem qualquer tipo de registo federal.

Quem quer obrigar a que se apresente uma identificação a nível federal são os republicanos, neste caso o BI, eles querem que isso seja lei nas urnas, e é exactamente isso que existe na Europa.

Quem anda aqui ás cambalhotas és tu, eu creio que ainda não percebeste isso, quem quer forçar a identificação são os republicanos e quem não o quer são os democratas, a pobreza lá e aqui não são desculpa, porque não são os obstáculos intransponiveis que tu estás a apresentar, até em alguns paises do 3º mundo tens que apresentar o BI na hora do voto.

 

[John Wick]

Não, o partido democrata é esse partido democrata do gerrymandering (que o celebrizou), o partido republicano é outro partido.

Esse que referes é quem aparentemente o concebeu primeiro, mas esse é um partido que nada tem a ver com o republicano que só foi fundado nos anos 50 do século 19, mas esse termos foi popularizado na era do Jim Crow  nos EUA pelos democratas de então que o usavam para limitar o voto das minorias.

No entanto tudo isso é secundário e é mais história que outra coisa, hoje em dia de facto os republicanos usam-no mais.

Eu não falei no partido republicano actual. Falei no Partido Democrata-Republicano, que se dissolveu mais tarde, que criou o gerrymandering e que não é o partido democrata. Estou a ser factual, foi quando o termo gerrymandering foi criado e se tornou célebre. Já tu estás a levar para o lado que mais te convém, porque tens um claro viés partidário do qual não te consegues libertar em nenhum momento da conversa. Eu disse há uns comentários  atrás, que ambos os partidos utilizaram esta táctica. Já foi usada nuns anos para benefício dos democratas e noutros para benefício dos republicanos. Actualmente, é factual que o partido republicano tem usado e abusado desta prática.

 

[Branco]

Eu não falei no partido republicano actual. Falei no Partido Democrata-Republicano, que se dissolveu mais tarde, que criou o gerrymandering e que não é o partido democrata. Estou a ser factual, foi quando o termo gerrymandering foi criado e se tornou célebre. Já tu estás a levar para o lado que mais te convém, porque tens um claro viés partidário do qual não te consegues libertar em nenhum momento da conversa. Eu disse há uns comentários  atrás, que ambos os partidos utilizaram esta táctica. Já foi usada nuns anos para benefício dos democratas e noutros para benefício dos republicanos. Actualmente, é factual que o partido republicano tem usado e abusado desta prática.

O termo gerrymandering foi celebrizado no tempo do Jim Crow nos EUA, quando o partido democrata de então usava para controlar o voto das minorias, é história.

Mas sim, actualmente os republicanos usam-no mais.

 

[John Wick]

Vê se percebes uma coisa, a proposta democrata se é que ela existe, é de deixar qualquer um votar sem quase ter que se identificar, eu nunca ouvi falar de eles quererem qualquer tipo de registo federal.

Quem quer obrigar a que se apresente uma identificação a nível federal são os republicanos, neste caso o BI, eles querem que isso seja lei nas urnas, e é exactamente isso que existe na Europa.

Quem anda aqui ás cambalhotas és tu, eu creio que ainda não percebeste isso, quem quer forçar a identificação são os republicanos e quem não o quer são os democratas, a pobreza lá e aqui não são desculpa, porque não são os obstáculos intransponiveis que tu estás a apresentar, até em alguns paises do 3º mundo tens que apresentar o BI na hora do voto.

Ok, não vale a pena continuarmos a ter este tipo de conversa porque estás a revelar um fanatismo político da pior espécie e nem sequer consegues perceber o que está a ser apresentado à tua frente em termos factuais. Assim é completamente impossível discutir-se qualquer assunto político.

 

[John Wick]

O termo gerrymandering foi celebrizado no tempo do Jim Crow nos EUA, quando o partido democrata de então usava para controlar o voto das minorias, é história.

É uma parte da história feita à medida que te convém, qual Alex Jones.

 

[Branco]

É uma parte da história feita à medida que te convém, qual Alex Jones.

Eu lamento que a história real não encaixe na tua narrativa, mas foi o que foi.

 

[Branco]

Ok, não vale a pena continuarmos a ter este tipo de conversa porque estás a revelar um fanatismo político da pior espécie e nem sequer consegues perceber o que está a ser apresentado à tua frente em termos factuais. Assim é completamente impossível discutir-se qualquer assunto político.

Eu não estou a ser fanático, o que eu estou a dizer é real, só que muitas pessoas quando falam da realidade americana muitas vezes não se apercebem que o que pensam saber da mesma não é bem aquilo que pensavam, a realidade é um pouco mais complexa.

Na prática nós até não nos estamos a contradizer no essencial, muitas pessoas não votam por falta de identificação e isso favorece o partido republicano, onde discordamos é na facilidade de acesso a essa mesma identificação.

 

[John Wick]

Eu lamento que a história real não encaixe na tua narrativa, mas foi o que foi.

A narrativa não é minha, é factual. É um problema bastante discutido e documentado por vários autores, inclusivamente alvo de estudos.

Mas estás aí numa tentativa estóica de alterar a realidade americana de acordo com o que mais vai de encontro à tua ideologia política e não à realidade.

 

[Branco]

A narrativa não é minha, é factual. É um problema bastante discutido e documentado por vários autores, inclusivamente alvo de estudos.

Mas estás aí numa tentativa estóica de alterar a realidade americana de acordo com o que mais vai de encontro à tua ideologia política e não à realidade.

Mas qual é que tu achas que é minha ideologia politica ?

Repara que eu não te acuso de ser de extrema esquerda porque estás a ter essa argumentação.

As coisas são como são, é daqueles assuntos que muita gente pensa que sabe do que está a falar mas depois quando se informa melhor percebe que não é bem assim.

 

[John Wick]

Mas qual é que tu achas que é minha ideologia politica ?

Repara que eu não te acuso de ser de extrema esquerda porque estás a ter essa argumentação.

As coisas são como são, é daqueles assuntos que muita gente pensa que sabe do que está a falar mas depois quando se informa melhor percebe que não é bem assim.

Eu não te acusei de ser de extrema-direita, acusei-te de não conseguires ter uma discussão política séria porque estás a querer alterar factos que constituem a realidade americana. Aquilo que eu te apresentei, não é uma construção democrata, são descrições da realidade apresentadas por autores americanos que reflectem sobre o estado da democracia nos EUA. Aqui és claramente pró-partido republicano porque estiveste toda a discussão na defensiva e sair em defesa do partido republicano. Logo no início, começaste logo a dizer que o que eu dizia não era real, era o que o Partido Democrata queria fazer passar, depois estiveste sempre a defender o partido republicano. Eu nunca estive nesta conversa a partir da perspectiva de nenhum partido, mas sim da situação real e actual dos EUA e que é assim apresentada em vários livros e estudos. Os EUA têm vários problemas na sua sociedade e não são da responsabilidade única de um partido, tanto os Republicanos como os Democratas têm responsabilidades. Dantes havia maior flexibilidade, actualmente há uma polarização clara. Políticas que têm aumentado tremendamente as desigualdades sociais e diminuído a mobilidade social. Uma esquerda fragmentada cada vez mais radical, pouco racional, obcecada com políticas identitárias e pouco com os problemas principais da sociedade americana. Do lado direito do espectro também um aumento claro na radicalização, conservadorismo, etc. Se não houver gente dos dois lados com flexibilidade para fazer cedências e contribuir para a resolução de muitos problemas, os EUA vão passar por períodos muito difíceis no futuro.
Esta nova ala da esquerda que acusa tudo e mais alguma coisa, inclusive muita da própria esquerda, de ser fascista, racista, machista, etc. só serve para agravar ainda mais a polarização política que se tem intensificado nos últimos anos. Todas as discussões políticas baseiam-se numa luta entre esquerda e direita, quem é que tem a solução, não há flexibilidade nenhuma e ninguém gosta que os dados sejam apresentados de um ponto de vista científico e factual. 

Só acrescentar que do ponto de vista político, por aquilo que aqui apresentas, pareces-me claramente liberal, até pela defesa feroz que fazes da Suécia. Não sou daqueles maluquinhos de esquerda que acham os liberais piores que o fascista, acho até que fazia falta uma voz verdadeiramente liberal na assembleia e há coisas com me identifico na ideologia liberal, outras nem tanto. Considero-me de esquerda, mas também há muita coisa que não concordo e que vem da esquerda. Quero ter sempre liberdade e flexibilidade, não acho que ter uma ideologia política bem vincada, ou uma outra ideologia qualquer, seja positivo.

 

[Czarli9]

Há fotos tiradas com ele morto - coloquei uma delas no meu facebook, aqui não vale a pena porque dá trabalho (pouco mas dá e a figura em causa não merece).

Há uma foto muito famosa, que sinceramente nunca me pareceu verdadeira. Se tens outras, adorava ver.

 

[Branco]

Eu não te acusei de ser de extrema-direita, acusei-te de não conseguires ter uma discussão política séria porque estás a querer alterar factos que constituem a realidade americana. Aquilo que eu te apresentei, não é uma construção democrata, são descrições da realidade apresentadas por autores americanos que reflectem sobre o estado da democracia nos EUA. Aqui és claramente pró-partido republicano porque estiveste toda a discussão na defensiva e sair em defesa do partido republicano. Logo no início, começaste logo a dizer que o que eu dizia não era real, era o que o Partido Democrata queria fazer passar, depois estiveste sempre a defender o partido republicano. Eu nunca estive nesta conversa a partir da perspectiva de nenhum partido, mas sim da situação real e actual dos EUA e que é assim apresentada em vários livros e estudos. Os EUA têm vários problemas na sua sociedade e não são da responsabilidade única de um partido, tanto os Republicanos como os Democratas têm responsabilidades. Dantes havia maior flexibilidade, actualmente há uma polarização clara. Políticas que têm aumentado tremendamente as desigualdades sociais e diminuído a mobilidade social. Uma esquerda fragmentada cada vez mais radical, pouco racional, obcecada com políticas identitárias e pouco com os problemas principais da sociedade americana. Do lado direito do espectro também um aumento claro na radicalização, conservadorismo, etc. Se não houver gente dos dois lados com flexibilidade para fazer cedências e contribuir para a resolução de muitos problemas, os EUA vão passar por períodos muito difíceis no futuro.
Esta nova ala da esquerda que acusa tudo e mais alguma coisa, inclusive muita da própria esquerda, de ser fascista, racista, machista, etc. só serve para agravar ainda mais a polarização política que se tem intensificado nos últimos anos. Todas as discussões políticas baseiam-se numa luta entre esquerda e direita, quem é que tem a solução, não há flexibilidade nenhuma e ninguém gosta que os dados sejam apresentados de um ponto de vista científico e factual.

Ok, então eu vou tentar estruturar o meu pensamento da forma menos politica o possivel para ver se percebes aquilo que eu te estou a tentar dizer.

E já agora para que fique claro a minha orientação politica, aqui em Portugal só votei no PSD embora nem sempre porque tenha aversão a muita da gente que lá anda, mas para me situar politicamente eu diria que em Portugal sou de centro direita, mas se fosse americano seria provavelmente a tender para o centro no partido democrata, basicamente sou libertário ao nível de direitos individuais e politicos, mas flexivel em questões económicas desde que resulte.

Quando eu referi a questão dos documentos para votar era porque eu sempre achei indefensável a posição do partido democrata nesse particular, nunca a compreendi, ou melhor compreendo na medida em que percebo que eles não querem forçar a identificação porque isso limita as pessoas que eles conseguem levar às urnas.

No entanto, eu não acho bem que não haja identificação (federal, neste caso um BI) obrigatória na hora do voto, acho que tal como aqui na Europa e independentemente do que isso custe ou favoreça um partido é algo do mais elementar senso comum, neste caso especifico favorece o partido republicano mas esse não pode ser um obstáculo.

Já no que se refere ao gerrymandering, eu concordo que os EUA deveriam ter uma comissão nacional de eleições para desenhar os distritos eleitorais, nesse aspecto concordo contigo e é algo que favorece os democratas, só discordo de ti na forma como tu estava a enquadrar isso historicamente, algumas décadas atrás quem tentava limitar o acesso às urnas das minorias era o partido democrata de então, que no sul era quem mantinha a segregação racial, felizmente as coisas mudaram e já não é obviamente esse partido.

 

[Czarli9]

Com todo o respeito, mas esse teu último comentário está cheio de desculpas esfarrapadas, o partido democrata isto, o partido democrata aquilo. O partido democrata está cheio de problemas e enterra-se a ele próprio, mas isto não é o que partido democrata tenta passar. Há estudos bem claros feitos sobre gerrymandering e como colocam os republicanos em clara vantagem e como influenciam as eleições. A questão dos registos também está estudada e retira poder de voto às pessoas dos estratos sociais mais baixos, não é propaganda de democrata, é a realidade e está bem documentada, e não em sites de propaganda de direita ou de esquerda.

A democracia está ferida nos EUA.

E ainda tens estados que banem o direito ao voto de ex presidiários, que só podem voltar a votar passado uns anos e caso um comité assim o permita.

Se analisarmos que a grande maioria dos presidiários na América provém de minorias e de classes inferiores...

 

[Branco]

E ainda tens estados que banem o direito ao voto de ex presidiários, que só podem voltar a votar passado uns anos e caso um comité assim o permita.

Se analisarmos que a grande maioria dos presidiários na América provém de minorias e de classes inferiores...

Creio que isso ou foi alterado ou está em vias de o ser, mas sim acontecia (ou ainda acontece) e é lamentável.

 

[John Wick]

Ok, então eu vou tentar estruturar o meu pensamento da forma menos politica o possivel para ver se percebes aquilo que eu te estou a tentar dizer.

E já agora para que fique claro a minha orientação politica, aqui em Portugal só votei no PSD embora nem sempre porque tenha aversão a muita da gente que lá anda, mas para me situar politicamente eu diria que em Portugal sou de centro direita, mas se fosse americano seria provavelmente a tender para o centro no partido democrata, basicamente sou libertário ao nível de direitos individuais e politicos, mas flexivel em questões económicas desde que resulte.

Quando eu referi a questão dos documentos para votar era porque eu sempre achei indefensável a posição do partido democrata nesse particular, nunca a compreendi, ou melhor compreendo na medida em que percebo que eles não querem forçar a identificação porque isso limita as pessoas que eles conseguem levar às urnas.

No entanto, eu não acho bem que não haja identificação (federal, neste caso um BI) obrigatória na hora do voto, acho que tal como aqui na Europa e independentemente do que isso custe ou favoreça um partido é algo do mais elementar senso comum, neste caso especifico favorece o partido republicano mas esse não pode ser um obstáculo.

Já no que se refere ao gerrymandering, eu concordo que os EUA deveriam ter uma comissão nacional de eleições para desenhar os distritos eleitorais, nesse aspecto concordo contigo e é algo que favorece os democratas, só discordo de ti na forma como tu estava a enquadrar isso historicamente, algumas décadas atrás quem tentava limitar o acesso às urnas das minorias era o partido democrata de então, que no sul era quem mantinha a segregação racial, felizmente as coisas mudaram e já não é obviamente esse partido.

Na questão do gerrymandering, temos pontos de vista parecidos, acho que querias dizer que favorece os republicanos e não os democratas. Só corrigir uma coisa, eu não fiz um enquadramento histórico, disse apenas que actualmente favorecia os republicanos e cheguei mesmo a referir que noutros anos foram os democratas que mais abusavam desta prática e mais tarde, quando tu falaste sobre quem tinha celebrizado o termo eu apresentei a origem do termo "gerrymandering" nada mais. Na questão da segregação racial, já na segunda metade do século XX, existiam cláusulas  no registo eleitoral feitas propositadamente para limitar o direito ao voto dos afro-americanos e dos emigrantes como as "grandfather clauses", etc., e aqui os dois partidos têm igual responsabilidade.

Já na questão dos documentos, acho que estás a fazer uma interpretação errada porque essa não é a realidade dos EUA. É uma forma, tal como as "grandfather clauses", de retirar a possibilidade de voto de uma minoria. Aqui o que mais assusta é a motivação, porque em termos de efectividade, não acho que tenha grande efeito prático no resultado final das eleições. Apenas acho que é uma motivação que vai contra aquilo que é a democracia cujo o seu pilar mais forte é o exercício do direito ao voto.

 

[Czarli9]

Creio que isso ou foi alterado ou está em vias de o ser, mas sim acontecia (ou ainda acontece) e é lamentável.

Acho que não...

https://www.aclu.org/issues/voting-rights/voter-restoration/felony-disenfranchisement-laws-map