Covid-19

John Wick

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O problema está é que as pessoas começam agora a perceber que pese embora não tenham sido afetadas pelo covid poderão ficar desempregadas e sem forma qualquer de subsistência.. E voltaremos à mesma discussão do que nasceu primeiro, a saúde ou a economia. E veremos agora como lidarão milhares de pessoas (falo de portugal) que ficarão desempregadas e sem qualquer rendimento. Em alguns casos, famílias completas. É uma tragédia que caso a economia não dê o salto rápido que toda a gente espera (já se começa a ver que é capaz de vir a ser mais complicado que isso) acabará por ter uma dimensão também ela assustadora.
Totalmente de acordo. Não podemos olhar para toda esta situação e ignorar a vertente económica que é fundamental, daí a necessidade de pesarmos os pratos da balança sem sacrificarmos a economia que levaria a consequências muito mais devastadoras. Implica sacrifícios de um lado e de outro. Isto também permite colocar a nu muitas das fragilidades do nosso sistema político, mas duvido que tudo isto seja aproveitado para se fazer uma reflexão sobre a nossa realidade, as nossas fragilidades e no que podemos melhorar enquanto país.
 
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MiguelDeco

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2 Setembro 2013
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Eu só não concordo quando falas em histerismo da população, na generalidade, não vejo histerismo na população. É claro que há alguns casos de histerismo, como é o caso destas manifestações absurdas contra os lockdowns e as restrições impostas pelas motivações completamente erradas, a grande maioria, como vimos na Alemanha, nos EUA e noutros países, é a extrema direita e uma franja ignorante que agora está preocupada com as restrições à liberdade, anda a destruir torres 5G, propaga mensagens de ódio, mas que até há bem pouco tempo queria fechar fronteiras.
É óbvio que o confinamento não é uma solução viável a médio e longo prazo e é por isso que se está a tentar retomar gradualmente a economia em todos os países, é por isso que se está a implementar o uso obrigatório de máscara comunitária em espaços fechados, a incentivar a adopção de comportamentos responsáveis, etc. A questão do lockdown serviu fundamentalmente para evitar o colapso dos hospitais, para ganhar tempo de forma aos hospitais poderem ser devidamente equipados, nem todos os países se puderam dar ao luxo de não adoptar o lockdown porque simplesmente tinham fragilidades evidentes nos seus serviços de saúde e aqui coube a cada país perceber o que seria melhor para ultrapassar esta situação. Se Portugal não tivesse feito o lockdown, a esta hora as consequências sociais e económicas seriam muito piores. Já num país como a Suécia com um sistema de saúde mais forte, com muito menor densidade populacional, entre outras características, a adopção do lockdown já não era tão evidente. Ninguém estava preparado e percebemos agora, muito facilmente, que não existe uma estratégia ideal e única a ser adoptada por todos os países, o que funciona num determinado país pode não funcionar no outro.

Não se fala em 2ª vaga para assustar ninguém ou por ser moda, fala-se porque é praticamente um dado adquirido que vai acontecer e toda a gente tem que estar preparada. Se continuarmos a adoptar comportamentos responsáveis, o uso de máscara e tivermos os hospitais devidamente preparados, esta 2ª vaga estará provavelmente ao nível de uma época forte da gripe.
Eu não falei que existe histerismo. Digo é que essa informação alarmista é mais propensa à criação de alarmismos e radicalismos.
De resto estou de acordo também, que se eduquem as pessoas em termos de higiene e salubridade. Mas também para isso será preciso paciência. Porque as mesmas pessoas que andam paranóicas com o vírus são as mesmas que depois (e tenho visto imensos casos disso, infelizmente) atiram máscaras e afins para o chão. Ou então continuam sem saber como usar as mesmas.
 
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Kandinsky

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11 Abril 2016
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Eu julgo que com o isolamento dos idosos e dos doentes crónicos não existiria colapso de nada. Basta ver que imensas pessoas estiveram afetadas e não tiveram nenhum sintoma. Outros foram medicados À distância e a coisa resolveu-se. Eu não tenho os dados ao certo mas parece-me mais lógico que a maior parte das pessoas que tenham estado internadas nos cuidados intensivos tenham sido pessoas idosas/e/ou doentes crónicos. Quer me parecer que com um isolamento efetivo dessa parte da população possivelmente não existiriam os n.ºs dramáticos que estamos a especular.

Porque a verdade agora é que dada a propaganda que foi efetuada junto da população, e pese embora já se comecem a notar algumas alterações na narrativa ( o caso dos restaurantes será talvez o caso mais evidente), a verdade é que as pessoas estão tão assustadas que mesmo a realidade voltando ao normal, a realidade económica dificilmente voltará a ser aquela que já tivemos. E sem turismo tão cedo em Portugal eu não vejo forma disto dar alguma volta.

E o problema dessa 2-ª pandemia é que já existe uma vacina. Chama-se austeridade, seja ela de forma explícita ou encapotada. E essa vacina já sabemos o que nos custou. É começar a preparar a população para essa realidade.. Que muito boa gente ainda não entendeu que está aí à porta.
Sem lockdown a estimativa seria 70% da população infectada em 6 meses.Isso daria 7M de pessoas.

Sabendo que 15% precisam de hospitalização e 3% morrem, daria qualquer coisa como 1,5M de pessoas hospitalizadas e 100 mil mortos.

Era a rutura total de qualquer sistema de saude.

Não era preciso fazer grandes calculos e previsões
Basta ver os dados aqui transcritos. Não são precisos, realmente, muitos mais cálculos.

A tua posição parte de uma premissa errada, que é a de que apenas as pessoas idosas, os doentes crónicos e uma pequena parte das pessoas saudáveis terão sintomas, o que não é verdade. Uma parte muito significativa dos infectados eram pessoas saudáveis. Penso que podes estar a confundir com a mortalidade, e é óbvio que em circunstâncias normais (de funcionamento a 100% do sistema de saúde) as pessoas que a priori eram saudáveis terão taxas de mortalidade mais baixas.

Mas sem o confinamento, as pessoas infectadas seriam muito mais numerosas. Mesmo que de entre as pessoas saudáveis infectadas (passe a incoerência), apenas 20% fossem internadas, esse número seria catastrófico para o sistema de saúde. Não haveria camas e ventiladores para todos, e a taxa de mortalidade das pessoas saudáveis disparava consideravelmente. Como aconteceu em Espanha e Itália.

Depois, há outra questão: não poderias colocar os idosos e doentes crónicos numa ilha. Continuariam a precisar de encomendas, supermercado, refeições, artigos médicos. Com 70% da população infectada, ou algo perto disso, seria virtualmente impossível que não fossem infectados mesmo estando em confinamento. Resultado - o vírus continuaria a espalhar-se também por estes grupos de risco, ainda que talvez mais tarde, e o resultado seria dezenas de vezes pior.

Uma vez mais, nós tiramos estas conclusões porque a coisa está a correr relativamente bem. Se corresse mal, nem sequer teríamos margem para as tirar.
 
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MiguelDeco

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Basta ver os dados aqui transcritos. Não são precisos, realmente, muitos mais cálculos.

A tua posição parte de uma premissa errada, que é a de que apenas as pessoas idosas, os doentes crónicos e uma pequena parte das pessoas saudáveis terão sintomas, o que não é verdade. Uma parte muito significativa dos infectados eram pessoas saudáveis. Penso que podes estar a confundir com a mortalidade, e é óbvio que em circunstâncias normais (de funcionamento a 100% do sistema de saúde) as pessoas que a priori eram saudáveis terão taxas de mortalidade mais baixas.

Mas sem o confinamento, as pessoas infectadas seriam muito mais numerosas. Mesmo que de entre as pessoas saudáveis infectadas (passe a incoerência), apenas 20% fossem internadas, esse número seria catastrófico para o sistema de saúde. Não haveria camas e ventiladores para todos, e a taxa de mortalidade das pessoas saudáveis disparava consideravelmente. Como aconteceu em Espanha e Itália.

Depois, há outra questão: não poderias colocar os idosos e doentes crónicos numa ilha. Continuariam a precisar de encomendas, supermercado, refeições, artigos médicos. Com 70% da população infectada, ou algo perto disso, seria virtualmente impossível que não fossem infectados mesmo estando em confinamento. Resultado - o vírus continuaria a espalhar-se também por estes grupos de risco, ainda que talvez mais tarde, e o resultado seria dezenas de vezes pior.

Uma vez mais, nós tiramos estas conclusões porque a coisa está a correr relativamente bem. Se corresse mal, nem sequer teríamos margem para as tirar.
Continuamos no caminho do "se". Das estimativas.
Se existe algo que se aprendeu com esta crise é que a estimativas por vezes ou estão erradas ou então pecam por exagero.. Mas continuamos com n.ºs redondos e tão precisos numa realidade que ainda não tem o devido distanciamento parece-me um bocado confiança a mais. Mas só essa distância histórica retirará estas dúvidas.
 

John Wick

Tribuna
31 Outubro 2019
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Há outra questão que é muitas vezes esquecidas que é a saúde física e mental das pessoas.

É por isso que sou contra a grande maioria das restrições ao ar livre. Os estudos científicos mais recentes, como já aqui falei, apontam para que a grande maioria das transmissões ocorre em espaços fechados, 1 em cada 8000 ocorrem ao ar livre. A questão da Vitamina D também deveria ser levada em conta. Não faz sentido nenhum termos a polícia a proibir as pessoas de irem para os areais ou de limitarem o acesso a espaços verdes, especialmente numa altura como o verão com uma incidência de raios uv superior. As pessoas devem ser livres de poder fazer caminhadas, passear nas marginais, nos areais, dar um passeio pelo interior do país, etc. Não é aqui que reside o grande perigo de transmissão, mas sim no uso de transportes públicos, nos locais de trabalho, nos espaços fechados que causem grande aglomeração de pessoas.
Isto agora de quererem limitar o número de pessoas nas praias, meterem semáforos ou outras ideias "geniais" não fazem sentido nenhum.

Não existem bases científicas, bem pelo contrário, para privarmos as pessoas de algo que afecta positivamente a sua saúde mental e física.
 

Mr.Ribeiro 46

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26 Julho 2016
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Basta ver os dados aqui transcritos. Não são precisos, realmente, muitos mais cálculos.

A tua posição parte de uma premissa errada, que é a de que apenas as pessoas idosas, os doentes crónicos e uma pequena parte das pessoas saudáveis terão sintomas, o que não é verdade. Uma parte muito significativa dos infectados eram pessoas saudáveis. Penso que podes estar a confundir com a mortalidade, e é óbvio que em circunstâncias normais (de funcionamento a 100% do sistema de saúde) as pessoas que a priori eram saudáveis terão taxas de mortalidade mais baixas.

Mas sem o confinamento, as pessoas infectadas seriam muito mais numerosas. Mesmo que de entre as pessoas saudáveis infectadas (passe a incoerência), apenas 20% fossem internadas, esse número seria catastrófico para o sistema de saúde. Não haveria camas e ventiladores para todos, e a taxa de mortalidade das pessoas saudáveis disparava consideravelmente. Como aconteceu em Espanha e Itália.

Depois, há outra questão: não poderias colocar os idosos e doentes crónicos numa ilha. Continuariam a precisar de encomendas, supermercado, refeições, artigos médicos. Com 70% da população infectada, ou algo perto disso, seria virtualmente impossível que não fossem infectados mesmo estando em confinamento. Resultado - o vírus continuaria a espalhar-se também por estes grupos de risco, ainda que talvez mais tarde, e o resultado seria dezenas de vezes pior.

Uma vez mais, nós tiramos estas conclusões porque a coisa está a correr relativamente bem. Se corresse mal, nem sequer teríamos margem para as tirar.
Basta ver o exemplo de Singapura para se perceber que é falso. Enquanto conseguiram ser competentes a identifcar os infetados, não precisaram de confinamento algum para controlarem a pandemia. Desleixaram-se com os trabalhadores migrantes, nem o confinamento os safa. Tinham 1000 casos até Abril, agora vão em 26000.
 

Kandinsky

Tribuna Presidencial
11 Abril 2016
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Continuamos no caminho do "se". Das estimativas.
Se existe algo que se aprendeu com esta crise é que a estimativas por vezes ou estão erradas ou então pecam por exagero.. Mas continuamos com n.ºs redondos e tão precisos numa realidade que ainda não tem o devido distanciamento parece-me um bocado confiança a mais. Mas só essa distância histórica retirará estas dúvidas.
Amigo mas neste caso, como vi outra pessoa dizê-lo, era preferível o exagero do zelo do que o exagero do relaxamento...

Neste momento concordo a 100% contigo em relação à necessidade de desconfinar e de protegermos a nossa economia. Apenas acho que foi feito aquilo que tinha de ser feito, no momento em que o foi, e de acordo com os dados que tínhamos!
 

John Wick

Tribuna
31 Outubro 2019
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Basta ver o exemplo de Singapura para se perceber que é falso. Enquanto conseguiram ser competentes a identifcar os infetados, não precisaram de confinamento algum para controlarem a pandemia. Desleixaram-se com os trabalhadores migrantes, nem o confinamento os safa. Tinham 1000 casos até Abril, agora vão em 26000.
Não basta porque cada caso é um caso. A questão de Singapura não foi tanto um desleixo, mas sim a falta de informação sobre o comportamento do vírus. Também é preciso acrescentar que Singapura não é de todo um exemplo no que diz respeito à liberdade dos seus cidadãos. Têm um dos mais agressivos sistemas de vigilância do mundo, não existe o direito à privacidade e o índice de liberdade de imprensa é um dos piores do mundo.
 

SUPERMLY

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14 Setembro 2017
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O problema do desconfinamento é um problema de dificil resolução.
Primeiro é que 3/4% de letalidade é demasiada.E que num caso de rutura de sistema de saude pode saltar imediatamente para 10%(como em Italia e Espanha).

E há outras variaveis problematicas:
Tempo de incubação que pode chegar aos 11 dias que faz com que infecte pessoas sem saber
Tempo de prevalencia de sintomas cerca de 6 a 7 dias que é longo.
Tempo de prevalencia de infecção normalmente é 14 dias mas pode ir até 6 semanas.

A letalidade é um problema mas é só um.
Todas as outras variaveis são igualmente imperativas num contexto de sociedade.

A doença é relativamente benigna mas é altamente contagiosa que pode vencer pelo força dos numeros.
Eu já venho a dizer há muito mais que uma vacina(que chegará mais tarde ou mais cedo), um medicamento eficaz em larga escala que permitisse diminuir a prevalencia de infecção até 5 dias, os sintomas até 48/72 horas e que permitisse diminuir a mortalidade de 3/4% para 0,3/0,4% não haveria qualquer problema de voltarmos ao anterior modo de vida
 
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Mr.Ribeiro 46

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26 Julho 2016
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Não basta porque cada caso é um caso. A questão de Singapura não foi tanto um desleixo, mas sim a falta de informação sobre o comportamento do vírus. Também é preciso acrescentar que Singapura não é de todo um exemplo no que diz respeito à liberdade dos seus cidadãos. Têm um dos mais agressivos sistemas de vigilância do mundo, não existe o direito à privacidade e o índice de liberdade de imprensa é um dos piores do mundo.
Basta porque se vê um padrão. Quem consegue testar bem e rápido e identificar os infetados o mais rápido possível, controla a pandemia.
Quem não o consegue, recorre a confinamentos que demoram 1 mês a mês e meio a reduzir aquilo para números aceitáveis e, estranhamente, com o aumento de testes, começam a reduzir o número de infetados.
 
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John Wick

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31 Outubro 2019
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Basta porque se vê um padrão. Quem consegue testar bem e rápido e identificar os infetados o mais rápido possível, controla a pandemia.
Quem não o consegue, recorre a confinamentos que demoram 1 mês a mês e meio a reduzir aquilo para números aceitáveis e, estranhamente, com o aumento de testes, começam a reduzir o número de infetados.
Lá está, por isso é que cada caso é um caso. Testar bem e rápido e identificar os infectados em Singapura é muito diferente de testar bem e rápido e identificar os infectados nos EUA. Como é diferente em Macau e na China. Como é diferente na Islândia e em Espanha ou França. Singapura não se desleixou, simplesmente não tinham dados suficientes que lhes permitiam saber qual a velocidade de propagação do vírus e perderam o controlo.
Tirando alguns países que reúnem condições excepcionais por serem ilhas, terem fortes restrições individuais e não haver direito à privacidade, capacidade para fechar fronteiras e limitar voos, é praticamente impossível conseguir testar e identificar todos os casos de um vírus sobre o qual se sabe muito pouco.
 
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Sakamoto

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parece que o"xor" Costa veio a público dizer que o vírus não se transmite na água do mar - oxalá saiba mesmo o que está a dizer.

espero que não seja mais um caso de "ups, afinal..." porque entretanto muita gente pode dar-se mal.
 
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Vlk

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3 Junho 2014
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Lisboa
... não é à toa que por todo o planeta as pessoas começam a ficar fartas do confinamento. Porque pura e simplesmente não é viável em termos económicos. E se a mesma solução for aplicada num cenário de 2.º surto eu sinceramente não sei onde isto acabará.
A questão do ser viável economicamente é "relativa". Neste caso até compreendo que, depois de se ter algum conhecimento dos efeitos da doença, se debata e coloque a hipótese de ceder às necessidades da economia. Mas olha que se nos calhar um dia em sorte um H7N9 ou um H5N1 vais ver se não é viável. Nem tenhas dúvidas, vamos fechar e fechar a sério. Aí as medidas que tivemos até agora vão parecer uma brincadeira, e ái já vai ser viável.
 

Calabote

Mestre e doutor em eng. de tecidos e neurociencias
30 Junho 2016
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  • Fernando "Bibota" Gomes
Todos ou quase todos os países desenvolvidos optaram por um lockdown. Não fazê-lo é que seria um risco enorme. Não te esqueças que a verdadeira dimensão de uma doença completamente nova como esta era e ainda é desconhecida (tanto para o bem como o para o mal).
Quanto ao lockdown não ter suporte científico, estás errado. É um dos princípios básicos da epidemiologia. Desde o início do estudo da epidemiologia como ciência que foi o factor mais estudado e continua a ser definido como uma da formas mais eficazes de combate à epidemias, especialmente contra agentes infecciosos totalmente desconhecidos. E entra hoje em dia em qualquer modelo matemático minimamente decente que estude a evolução das doenças. Pode ser contestado cienticamente por alguns, mas está longe de não ter suporte e muito longe de não ser defendido pela maioria dos epidemiologistas.

Em relação ao resto concordo, o trabalho de sensibilização da população para os comportamentos, que será o factor determinante daqui para a frente, foi negligenciado, ou foi mal divulgado. Mas acho que há tempo para corrigir.
Eu tenho formação em epidemiologia, fiz o EIS do CDC Atlanta por 2 anos.
Mas sempre trabalhei numa área mais programática digamos assim, só vou ao terreno quando existem emergências, catástrofes ou quando é do meu interesse. Família dixit.

Sobre o lockdown ser um princípio básico da epidemiologia concordo e discordo: podes colocar um grupo ou região afetada de quarentena, mas colocar um país de quarentena? Se encontrares uma base científica histórica de lockdowns similares, eu já procurei e não encontro nada.
Mas aconselho te está leitura, https://www.statnews.com/2020/03/17...e-are-making-decisions-without-reliable-data/
O site é manhoso, mas o senhor merece me alguma credibilidade.

Aguardemos entao uma análise científica sobre os benefícios dos lockdowns nos países desenvolvidos que o aplicaram agora...acho que nós vamos surpreender.
Eu posso te confessar : desde que isto começou a única máscara que utilizei foi para ir mergulhar, há 15 dias, tenho feito uma vida normalíssima, eu a minha mulher e os meus três filhos, tal como todos onde vivo (apesar de algumas restrições impostas pelo Governo), até ver, não há nenhuma catástrofe por aqui. Nem mortos nas ruas, nem hospitais cheios, nada.

Mas repara que a China não aplicou um lockdown total ao país (aliás eu estive lá quando as coisas já não iam bem em Wuhan), nem a maioria dos países de baixos rendimentos (isso do desenvolvido tem mais que se lhe diga) e , curiosamente, a situação não é pior do que nos países onde se aplicou.
E quando se fala de Hong Kong, Singapura, Macau como casos de sucesso...são cidades, não são paises. Se calhar deveríamos ter feito algo semelhante em Portugal (o que seria impopular): porque limitar (se calhar até inconstitucionalmente) o Alentejo ou o Algarve, se não lá há nada de grave? Aliás, se há coisa no Alentejo é distância social.

Aliás, eu recordo me das reações quando o Trump fechou os voos para a Europa: indignação total, mas depois sob pressão dos media foram todos atrás.

Continuo a afirmar: de um ponto de vista técnico e científico, nada valida o que foi feito.
Foi uma decisão política, para agradar as massas e para esconder outras coisas (recordas te das greves dos enfermeiros em 2018, como o Governo do Costa os perseguiu e até diabolizou perante a opinião pública? O setor médico tem sido dos.mais fustigados quer pelo Passos Coelho quer pelo Costa).

Aliás, aplicaram se em muitos países medidas semelhantes as que se aplicaram nas epidemias de peste negra, ou seja, da idade média. 700 anos de saber e conhecimento para nada.
 
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Calabote

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  • Fernando "Bibota" Gomes
A questão do ser viável economicamente é "relativa". Neste caso até compreendo que, depois de se ter algum conhecimento dos efeitos da doença, se debata e coloque a hipótese de ceder às necessidades da economia. Mas olha que se nos calhar um dia em sorte um H7N9 ou um H5N1 vais ver se não é viável. Nem tenhas dúvidas, vamos fechar e fechar a sério. Aí as medidas que tivemos até agora vão parecer uma brincadeira, e ái já vai ser viável.
O problema está é que as pessoas começam agora a perceber que pese embora não tenham sido afetadas pelo covid poderão ficar desempregadas e sem forma qualquer de subsistência.. E voltaremos à mesma discussão do que nasceu primeiro, a saúde ou a economia. E veremos agora como lidarão milhares de pessoas (falo de portugal) que ficarão desempregadas e sem qualquer rendimento. Em alguns casos, famílias completas. É uma tragédia que caso a economia não dê o salto rápido que toda a gente espera (já se começa a ver que é capaz de vir a ser mais complicado que isso) acabará por ter uma dimensão também ela assustadora.
As pessoas começam a perceber que muitas destas restrições eram desnecessárias.
A culpa tem nome: a China tem dados, desde Outubro ou antes, e não partilhou, mas neste momento isso é irrelevante.

Nós países onde trabalho e vivo (normalmente no hemisfério sul) isto vai ser muito mau para as populações, sobretudo porque quem ganha 100€/mes. Já ganha bem ... E se calhar muitos até isso vão perder, não tanto por culpa dos governos locais (que nada fazem) mas de uma conjetura política em.que os países se fecharam sobre si mesmos, de forma egoísta, para proteger os seus habitantes, esquecendo o óbvio: a humanidade como um todo, a necessidade de olhar para o africano, asiático com um de nós e não como uma ameaça.

Os políticos não ouviram a ciencia, foram pelo mais facil e pelo que lhes corre no sangue: medidas autoritárias, sem pensar muito, sem refletir, sem envolver os diferentes campos cientificosm
 

nprc

Arquibancada
13 Agosto 2019
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Porto
@Calabote, dou de barato que até se pudesse ser possível levar isto de forma razoável sem fazer o confinamento total nestes primeiros 3 meses - que pessoalmente discordo da visão por ser factual o colapso do sistema de saúde de alguns países e consequentemente o resvalar de taxas de letalidade da doença nesses países.

Porém considero que não só é uma utopia achar que de repente todas as nações se pusessem de acordo numa estratégia global p epidemia - nem sequer a Europa, e também, achar que as populações dos diversos países continuassem as suas vidas ordeiramente ao saber que tinham uma pandemia entre si! Desculpa, mas é muito ingénua essa visão!

Se é verdade que os governos têm capacidade de criar narrativas capazes de tendenciar um país - mesmo os mais democráticos e abertos, não é possível controlar por completo. E risco de perda de confiança e pânico num país onde tem um governo que nega evidências pode ser desastroso, no momento da crise e após esta! Estou muito curioso para ver repercussões do turismo em Itália, só para citar um exemplo!

A ciência é fundamental! Mas de pouco serve se não se percebe a dimensão humana e base da pirâmide de Maslow!
 

Philipp

Tribuna Presidencial
25 Janeiro 2015
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  • José Mourinho
Os EUA, com as acções irresponsáveis do Trump, já vai em cerca de 90 mil mortos. Vamos ver se isto é suficiente para definitivamente o impeachment avançar.