Para os negacionistas e relativistas (é dos nossos, médico que confirma que o coração é azul e branco)
Covid-19
- Iniciador de Tópicos ixnay
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Para os negacionistas e relativistas (é dos nossos, médico que confirma que o coração é azul e branco)
E olhem que para assustar o Carona não é com qualquer treta.
Se há pessoa que sabe do que fala no que toca a experiência em crises sanitárias/humanitárias, é ele. Basta olhar o currículo.
Caro colega, duas notas prévias.
1 - Estamos aqui a esgrimir argumentos, não estamos propriamente numa conversa de tasco com laivos de faca na liga. Não é necessário esse tom. (também não sou inocente porque por vezes caio no mesmo erro).
2 - Por cada carta de trunfo de whataboutism que se lança pode receber-se uma carta do politicamente correto inversa que faz o mesmo efeito em termos daquilo que se está a discutir. Ou seja, fica bem, está na moda falar-se disso, mas não acrescenta nada.
Começando pelo início, passe o pleonasmo, nós não estamos de acordo quanto ao facto da pandemia covid ter agravado os indíces de pobreza e de fome. O que veio agravar estes índices foi uma resposta de confinamento e de destruição do tecido empresarial, nunca antes vista, e que é assumido pelos próprios decisores da mesma que não pode voltar a acontecer nos mesmos moldes.
Quanto ao restante, eu já o referi aqui imensas vezes mas parece que não se consegue passar a mensagem de uma forma correta. No início desta pandemia, que em termos comunicativos será alvo de estudo daqui a umas décadas, tivemos notícias nos telejornais, diariamente, a referir que poderia morrer um milhão de Portugueses. Curvas, números, previsões que levaram a um nível de histerismo na população que ainda hoje tem resquícios no entendimento daquilo que é a gravidade desta doença. E esta forma de comunicação, para além de incorreta na maior parte das vezes, é sempre incompleta e completamente desenquadrada. Já referi aqui vários exemplos, posso voltar a repetir. O n.º de mortes diárias de covid, ao ser efectuado diariamente, tem que ser acompanhado com a indicação de todas as causas de morte que aconteceram naquele dia. Com que idades morreram as pessoas. Qual a relação da taxa de infetados vs curados. Qual a idade dos infetados . E isto não é whataboutism. Isto é fornecer ferramentas à população que lhes permita saber o enquadramento em que isto é efetuado. Por exemplo, dizer-se que morreram 30 pessoas de covid é assustador para enorme fatia da população. No entanto, se lhes disserem que no mesmo dias terão morrido 250/300 pessoas de doenças que irão dos diabetes, a problemas oncológicos a problemas cardíacos permite um enquadramento daquilo que efetivamente representa a gravidade da doença. Porque bastaria estar atento à realidade destes n.º para se entender que, por exemplo, morre em Portugal há imensas décadas, mais pessoas de diabetes (utilizo o exemplo dos daibetes mas pode ser um outro qualquer) do que alguma vez morrerão de covid 19. Problema este, que sim, efetivamente está a destruir o SNS de forma sistemática. E ao contrário de uma pandemia, esta é fácil de resolver. E também pode ser utilizado o cliché muito em voga nos dias de hoje que é "metam os olhos nos asiáticos(japoneses, vá)". Sim, não serão precisas máscaras, basta a proibição de produtos com um certo nível de açúcar (como vivemos numa sociedade doente porque não promover a proibição total do consumo de açúcar/batatas/pão e afins) e obrigatoriedade de consumo de vegetais, a abolição dos fritos. Instituir-se o exercício obrigatório diário por forma a evitar sedentarismo com coimas para quem não cumprir.
Mas isto não acontece, nem acontecerá, como é óbvio. Porque é um exercício absurdo. Tal e qual se está a fazer nos dias de hoje com esta pandemia. Onde existe um erro crónico de se pensar que é a Covid que irá acabar com as nossas instituições. Meu caro, a instituição da Saúde está em derrocada há imensos anos. Por motivos vários, como por exemplo o que referi acima (podia ser o tabaco, o álcool and so on), e que esses sim mereciam ser resolvidos a montante. A covid, tenha ela esse mérito, a única coisa que veio demonstrar foram as carências de um SNS que foi completamente desmantelado na era da troika. Se te deres ao trabalho de falar com alguém dessa área eles facilmente irão explicar-te que trabalham diariamente no limito há imenso tempo.
Passando para o exercício de lógica que fizeste.
Eu coloco-te uma questão muito prática e solicito-te uma reposta prática. Não sei que idade tens, mas se estiveres em idade de trabalho, e se fores casado com filhos, se tiveres que vir para a rua, despedido, ou então, se tiverem que ser tomadas medidas em que impliquem o fecho da empresa que tu trabalhas ou que detenhas, por motivos relacionados com o covid, salvaguardando-te assim desta doença tu aceitas? Colocando a questão de uma outra forma, tendo tu créditos para pagar, uma família para criar, e tendo que escolher entre ter dinheiro para comer ou ficar prevenido de uma doença como o covid que decisão tomavas? Uma pergunta que gostava de colocar a toda a comunidade, já agora. Porque é isso que está em questão. Estão milhares de portugueses, diariamente, a serem demitidos e a perderem o seu posto de trabalho por causa de uma doença que numa larga maioria dos casos (seja 90/95%) não os irá afectar em nada.
Quanto ao argumento da fome versus covid, volto a apresentar-te um exercício prático. Vai ao Quénia/Índia e pergunta à população de lá qual dos temas o preocupa mais. Tenta sair dessa bolha de protecção de "fulano" que vive num país privilegiado (que apesar de todos os seus problemas acaba por ser um paraíso) e tentar encontrar uma resposta. Ou tenta colocar-te na "pele" deles. E depois pensa, o que é mais importante para eles? Tratarem-nos do covid ou matarem-lhes a fome?
Como conclusão, e uma vez que me questionaste o que eu faria, gostava de dizer-te o que eu faria. Para mim, a economia teria que trabalhar normalmente, sem qualquer limitação. Em alternativa, e de forma preventiva e sendo solicitado pelos mesmos, daria apoios ás pessoas que têm doenças crónicas e que não pudessem cumprir teletrabalho. Salvaguardar com maior eficácia os lares mas não isolando totalmente os mesmos. A solidão também mata. Uso de máscara apenas em espaços fechados acompanhada de uma formação da população de forma a que o uso da mesma não seja a palhaçada que é atualmente onde a máscara é utilizada e após dez minutos de andarem a coçar o nariz, os olhos, o bigode, a mesma não tem qualquer utilidade. Distribuição gratuita das mesmas para prevenir que existam pessoas que andem com a mesma máscara semanas seguidas, sendo que estão é a agravar o risco de ficarem doentes de outros problemas.
Mas a principal medida, e contrapondo o único argumento que existe atualmente por parte das pessoas que defendem um novo confinamento, que é a falta de meios hospitalares para lidar com esta pandemia, seria a nacionalização temporária de todos os hospitais e instituições de saúde privadas. Requisição civil de todos os médicos e enfermeiros reformados ou médicos que trabalhem por conta própria ou que tenham clínicas médicas.
Proibição das seguradoras em escusar-se a comparticipar nas despesas médicas relacionados com a covid.
Investimento em equipamento hospitalar para reforçar equipamentos obsoletos que não têm nenhum uso (Estádios do Euro que poderiam muito facilmente servir de resposta urgente em caso de uma situação extrema). E antecipando um pouco a resposta que possas vir a dar, tenta não vir falar em inconstitucionalidades ou ilegalidades por favor. Se elas são válidas para desgraçar a vida de empresários/pessoas de várias áreas, então está criada jurisprudência necessária para se atacar lobbies mais poderosos como é a questão da saúde. E como cada vida conta, certamente que eles não irão contestar isto em tribunal, certamente.
Última edição:
Podia não o fazer, mas vou responder, porque, efetivamente, como apaixonado que sou por surf, também fui ver ondas.Alguém que me explique a puta da racionalidade desta merda:
Eu estou há semanas a ver "de fugida" a minha noiva porque como enfermeira, está mais do que exposta ao vírus mesmo não estando na ala covid, já para não falar nos intermináveis turnos de 12/14h, chegámos à fase em que se calhar teremos de escolher quem vai ou não ao nosso casamento, no entanto, existem centenas de chalupas que acordaram de manhã e pensaram "vou fazer algo de útil para a sociedade, vou ver ondas!!"
Pá perdoem-me a linguagem, mas vão para o caralho que vos fodam.
Compreendo perfeitamente a indignação de toda a gente que vê uma fotografia destas; eu próprio que estive lá, também me senti revoltado, mas tenho uma imagem maior de toda a situação.
Esta fotografia foi tirada no pórtico da WSL, onde (e bem) a polícia decidiu cortar o acesso ao farol, após se perceber que a fluência estava a ser demasiada. Ora o pessoal que foi lá de propósito, chegou aí e foi o máximo que conseguiram avançar, não tendo mais por onde escoar. É 'normal' que se tenha juntado esse aglomerado, nesse local. Eu teria dado meia volta e vindo embora.
Relativamente à afluência; é preciso ter em consideração que o que aconteceu ontem foi uma afluência espontânea num local. Não houve qualquer evento organizado (foi uma sessão de free surf), não há bilheteria, logo não há qualquer previsão de afluência; aliás, consta que foi a maior afluência de sempre numa sessão de free surf. Não é o mesmo que comprar um bilhete para um evento de fórmula 1, tourada, ou outro qualquer evento, em que sabes qual é a capacidade máxima por antecipação, e ainda assim não vês problemas em pagar centenas de euros por isso. E mesmo que fosse, não há bilheteria para este tipo de eventos. São completamente livres.
Ingenuidade minha que pensei que, por não ser um evento oficial, e por ser a dias de semana (estive lá quarta e quinta), a afluência fosse 1/10 do que aquilo que aconteceu. Eu tirei férias, de propósito, para ir ver. Mais uma vez, ingenuidade minha.
Agora, cabe às pessoas terem consciência dos seus atos e não promoverem situações destas, de grande risco. A praia Norte é enorme, dá para tudo. Eu, mesmo lá, tentei fazer a minha parte. Afastado dos grandes aglomerados, sempre de máscara (ao contrário de muitos, que posteriormente vieram a ser interpelados pela polícia para a colocaram, ou teriam que se retirar) e com os devidos cuidados de desinfecção.
O que eu duvido, é que a maior parte das pessoas tenham tirado férias para aquilo, como eu fiz, e isso também põe muitas coisas em perspetiva.
Mais uma vez como na historia da app, estas restricoes a circulacao tiram o foco do essencial
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Parece que cada freguesia tem o poder de decidir. Eu digo isto porque aqui à minha volta há freguesias que vão fechar e outras não.
Pessoal que argumenta que o SNS está em colpaso, gostaria de saber só 2 coisas:
- quantas camas existem em enfermaria no SNS;
- quantas camas existem para UCI no SNS;
Ventiladores são cerca de 1800. Tendo em conta que temos um país parado no que é extra Covid19, digam-me lá pf, quantas camas dispomos, só para fazer aqui umas contas de merceeiro.
- quantas camas existem em enfermaria no SNS;
- quantas camas existem para UCI no SNS;
Ventiladores são cerca de 1800. Tendo em conta que temos um país parado no que é extra Covid19, digam-me lá pf, quantas camas dispomos, só para fazer aqui umas contas de merceeiro.
No caso próximo de contágio que tive, as indicações que o meu amigo recebeu foi de todas as pessoas que estiveram com ele nas 48h antes a desenvolver sintomas, deveriam fazer isolamento profilático. Não sei se é norma geral.
Assumo que enquanto não desenvolveres sintomas não sejas tão infeccioso, mas não sei a validade disto sinceramente, nem li nada acerca disto ainda.
Aconteceu-me o mesmo. Saí de isolamento numa segunda e fiz teste na sexta. O que se aconselha é fazer o teste perto do final do período de isolamento, sendo que, em média, o vírus costuma demorar entre 5 - 6 dias a manifestar-se, mas este período pode variar entre 2 a 14 dias
E todos os outros doentes internados com outras patologias, vais dar alta a todos só para abrir vaga para doentes covid?
E quantos profissionais de saúde especializados em UCI tem o SNS? Só para também fazer umas contas de merceeiro.
wtf? Agora nós temos de dar dados aos negacionistas?! Se queres enveredar por teorias da conspiração és tu quem tem de justificar.
Não preciso das tuas contas de merceeiro. Nem interessam as minhas contas de merceeiro. Se o médicos e enfermeiros no terreno dizem que estão perto da ruptura por que razão hei-de duvidar? E não falo de responsáveis corporativos mas sim do testemunho de profissionais no terreno.
Que importa o número de ventiladores se não existe pessoal médico qualificado suficiente nas UCI? Fazer ventiladores é fácil, tal como fazer máscaras e alcool gel. Não se forma um intensivista de forma espontânea.
Ainda ontem vi este testemunho de um médico do Pedro Hispano, habituado a cenários de crise pois tem várias missões nos médicos sem fronteiras.
Discurso lúcido mas obviamente preocupado, para usar um eufemismo.
Ele fala de ti no vídeo...
A pandemia fez sobressair o egoísmo doentio de muitos. E isto é, desculpem o termo, nojento.
Tipico de sociedades onde so existem direitos. Obrigacoes nao existem
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Estas restrições à mobilidade são verdadeiramente fascinantes. Qual é o resultado prático de meter polícias em rotundas a perguntar às pessoas para onde vão num dia da semana? Os transportes públicos continuam à pinha, qualquer pessoa pode usar os transportes para se deslocar para qualquer lado sem qualquer tipo de restrição, mesmo que não vá trabalhar e vá só passear para a baixa. Qual é mesmo o efeito prático desta medida? Provocar trânsito, provocar mais stress às pessoas?
Eu tenho conhecimento, por exempo, de uma pessoa que esteve em contacto directo com alguém infectado, ao ar livre e ambos à distância e com máscara, em que se soube mais tarde que uma dessas pessoas estava infectada na altura e a outra, já sabendo do teste positivo da outra, uns dias mais tarde, ria-se a mandar mensagens de voz a jantar num restaurante de 50m2 com 22 pessoas todas sem máscara....
Com cirurgias paradas, com DOENTES ONCOLÓGICOS A FICAREM PARA 2º, 3º OU 4º PLANO, quantas camas mesmo é que estão a ser ocupadas por Covid, quando temos estes números "galopantes" de infetados, sendo que 96.5% dos infetados está em casa, acham que justifica este alarmismo todo, e este caos em que nos querem mergulhar diariamente?
Teve de ser o palhaço do Ventura a mostrar que somos governados por um bando de ditadores! Continuem a bater-lhes palminhas.
Já lá vão mais de 2 semanas desde que esta foto foi tirada, e NENHUM dos que aqui consta, ficou infetado!
PS: Também podia mencionar o facto do Pepe e do S. Oliveira não terem feito isolamento após contacto com um infetado, mas pronto, há malta que ignora estes pormaiores.
Em relação às tua notas, deixa-me so dizer que o objetivo era opor-me à mensagem e não ao mensageiro, não me leves a mal que isto não foi um ataque pessoal nem pensado com esse intuito. Mas não posso deixar passar essa intenção de defender o vazio que é o whataboutism com uma tentativa de escudar-se o mesmo com o vazio (?) do "politicamente correto", esse fantasma a que tantas vezes se recorre para diluir opiniões contrárias e evitar a auto-crítica. Mas isso fica para outras conversas.
Quanto ao debate em questão,
Quando referi que estávamos de acordo que a pandemia COVID-19 promovia um empobrecimento sócio-económico, evidentemente que me referia ao vírus e aos recursos que este consumia aos Estados no combate ao mesmo, qualquer que seja a estratégia aplicada. Acho que isso é um ponto comum facilmente acordado pela larga maioria. E quanto aos problemas da comunicação social que também abordaste, eu serei o primeiro a apontar críticas à estratégia de comunicação que tem sido promovida em torno desta situação, basta ver comentários meus anteriores para constatar isso, com uma estratégia de comercialização do choque e tragédia, transformando desgraças em lucros: muitos agentes informativos alinharam em ego trips constantes, com especialistas a debitarem gráficos atrás de gráficos, números atras de números, sempre na busca incessante do título que vendesse mais. E os problemas na comunicação nao se ficam por aí, basta ver as contradições entre todos os agentes governamentais para se perceber o desnorte.
Continuo a achar que temos aqui pontes em comum.
Mas agora aprofundando nas tuas divagações:
"Se te deres ao trabalho de falar com alguém dessa área eles facilmente irão explicar-te que trabalham diariamente no limito há imenso tempo." Felizmente (ou infelizmente) eu nao preciso de falar com ninguém da área, sei bem como decorre a nossa vida diária nos hospitais. E voltas a cometer o erro de reforçares premissas de whataboutism puro para lidar com a questão central. Como podes ao mesmo tempo reconhecer um problema legítimo na comunicação e apresentar como solução um redobrar da mesma? Para relativizar o peso das mortes então devia-se falar em MAIS mortes e tentar dessensibilizar a população? É isso? Mas essas campanhas ja existem, para todas as patologias crónicas. Estão integradas no plano nacional de vigilâncias e em diversas campanhas de sensibilização, estão assentes em inúmeras estratégias de planeamento dos nossos cuidados de saúde primário. Basta um minuto a plataforma da DGS e estão la normas orientadoras clinicas para todos os gostos que são seguidas por todas essas USFs fora. Mas reforço, não se combate uma crise aguda com o reforçar de resposta aos problemas crónicos; primeiro respondes a crise a guia e depois reforças as instituições crónicas para estarem mais protegidas de uma nova crise aguda que poderá aparecer. Isto serve para tudo.
Por outro lado, folgo em saber que estas consciente de que os serviços de saúde estão a funcionar no limite, porque isso dá-me garantias que reconheces que existe um limite aos serviços de saúde; tenho pena que apesar de reconheceres essa facto, o decidas deliberadamente ignorar. O SNS e parceiros estavam a funcionar em Portugal há dezenas de ano bem acima das suas capacidades, normalizando-se internamentos em corredores, urgências com 8-10h de espera, consultas com meses de espera, cirurgias em catadupa sem descanso para os profissionais e mesmo assim com listas intermináveis, etc etc etc. Acho que hoje já todos os portugueses o começam a reconhecer. Mas esse volume excedente de trabalho, que foi sendo gradualmente aumentado ao longo de décadas, teve a nuance de que foi sempre sido colocado sob os seus profissionais de saúde toda a pressão da capacidade de adaptação ao mesmo, e nunca à população ou aos seus governantes. Ora, a chave para se perceber a diferença nos exemplos que vais dando (diabetes, patologia cardiovascular, etc etc) para a pandemia atual passa por aqui: um aumento não gradual do volume excedente de trabalho no SNS não permite que seja o próprio de forma autónoma a adaptar-se porque não é humanamente possível fazê-lo porque, como tu o reconheces, há um limite para isso. E portanto a única forma que tens de continuar a ter um SNS funcional é a) diminuir o aumento do volume de trabalho, que tem de ser o mais gradual possível, facilitando a auto-suficiência do SNS na gestão deste e b) partilhar a responsabilidade da capacidade de adaptação entre SNS, sociedade civil e agencias governamentais. Porque há um limite. Recomendas o recurso aos grupos privados para esticar esse limite ao máximo, mas a verdade é que a margem de manobra que ganharias com essa posição (independentemente das ilegalidades e inconstitucionalidades inerentes a essa decisão, que tu apontaste, e bem) estaria longe de ser suficiente para lidar com este aumento. Mas concordo, isso terá de ser feito, e isso é mais uma critica à fraca gestão da situação, em que protocolos já deviam estar em vigor com todas as instituições e ainda se sente tudo com muita inércia na tomada desse tipo de decisões. MAs não apaga o facto de que é um volume colossal de internamentos e doentes em UCI "novos" que aparecem, a somar a ser um problema global à escala mundial e que por isso não há onde conseguir ir buscar "reforços". Portanto no fundo, cada país terá um limite, uns mais folgados, outros menos folgados, mas cada país terá de ser gerido consoante esse mesmo limite, não sendo Portugal exceção.
A questão agora é: o que acontece se formos para além do limite? A resposta, como o colega Carona referiu no vídeo dele, é medicina de catástrofe. Em que fazes o máximo possível pelo máximo de doentes, sabendo que nao vais fazer tudo o que era possível por todos os doentes. Independentemente de ser COVID ou nao COVID. E portanto gente morre desnecessariamente, sendo que esse numero de mortes será diretamente proporcional ao grau de saturação prévia dos nossos serviços (que, como reconheces, está há muito tempo à beira do limite), o que não augura nada de bom para um país como o nosso. Portanto, não é erro crónico nenhum "de se pensar que é a Covid que irá acabar com as nossas instituições"; é uma constatação que qualquer profissional de saúde te pode fazer. E quando/se isso acontecer, com o ruir do ideal que ninguém em Portugal morrerá por falta de cuidados médicos independentemente da sua condição financeira, é o começo do fim do SNS que foi a principal alavanca para trazermos o nosso país de um nível de vida 3o mundista para aquilo que é hoje - se eu posso ser o "fulano" que fala da bolha do privilégio e paraíso, muito lhe devo. Países sem esses cuidados, alguns dos quais deste exemplo, evidentemente que a COVID não terá o mesmo impacto porque esta só poderá destruir aquilo que existe para destruir. A pandemia é um problema de saúde publica e como tal, um ataque as nossas instituições publicas que deve ser combatido com políticas publicas. Evidentemente que em locais sem instituições publicas as consequências, gravíssimas na mesma, serão ainda assim diferentes.
"E a economia?" perguntas, mas a verdade é que tenho de te devolver com outra pergunta "Que economia existe sem pessoas?". Visto de outra forma, quando ultrapassares esse limite, como é que esperas que a economia prospere, os despedimentos terminem e se inverta a taxa de desemprego, se aumente o investimento e reforce os serviços quando em paralelo vives uma crise sanitária incontrolável, com picos de mortalidade a serem exponencialmente maiores todos os dias? "a economia teria que trabalhar normalmente, sem qualquer limitação.": o mercado vai-se adaptar, a economia vai la estar sim, mas não vai ficar tudo bem de certeza. As vítimas colaterais da adaptação brusca do mercado a nova realidade também se vão fazer sentir com uma mudança tão drástica e pouco gradual, não é so na saude: o que acontece ao turismo? aos serviços terciários? etc etc etc. Se é para pensar na economia, tem de se pensar a escala macro, nao so micro, porque sao interdependentes uma da outra.
Portanto, como cada vida conta, teremos de tomar as decisões que leve a que se proteja o maior número de vidas. E, até mesmo pegando nos exemplos de países que deste, essas decisões passam pela máxima proteção do nosso serviço de saúde, que são a espinha dorsal de uma sociedade de 1o mundo.
PS. particularizaste no exemplo, perguntas-me a mim diretamente e eu respondo: nas atuais circunstancias não ha condições para eu, voluntariamente ou não, preferir não trabalhar para evitar o contágio porque nunca fui tão preciso no meu trabalho como hoje em dia. MAs isso estende-se a todos os trabalhadores, com os quais todos teremos de ser solidários. Nem todos temos o privilégio de poder escolher "ficar em casa" - daí termos de exigir a quem manda de criar condições para maximizar essa liberdade. Mas a desgraça já chegou, a crise já está ai. A economia já está a queimar. Negar isso é mau planeamento, ponto. Cabe aos decisores políticos ter coragem e sensatez de decidir, dentro do equilíbrio possível, as medidas que permitam as pessoas protegerem-se umas as outras com o mínimo de consequências possíveis.
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Já estes, parece que descobriram a cura, numa altura em que anda tudo a arder, e eles continuam serenos, mas claro, isto são só teorias da conspiração.