Política nacional

Vlk

Tribuna Presidencial
3 Junho 2014
15,837
5,974
45
Lisboa
Okay, não tinha entendido que estavas a falar da escravatura literalmente.
Isso foi um problema que aconteceu por todo o mundo, e não acho que a causa seja o capitalismo. A escravatura existe já antes de existirem sistemas economico-sociais modernos.
Mas foi com o capitalismo que a escravatura ganhou verdadeiramente um carácter de sistema económico, e de forma de reforço dos meios de produção. Mesmo antes de o capitalismo se chamar capitalismo. E sobreviveu à formalização do capitalismo, e conviveram bem um com o outro. Aliás a escravatura ainda sobreviveu várias décadas à sua própria abolição.
E não tenho dúvidas nenhumas de que se não fosse o aparecimento das ideologias socialistas nos séculos XVIII e XIX a escravatura tinha durado muito mais tempo.
 

Vieira_Amares

Tribuna Presidencial
16 Março 2012
21,674
65,062
Conquistas
8
  • Dezembro/20
Ora, vamos lá a uma curta e ligeira lição de Historia politica a pedido de varias famílias.

O comunismo é uma construção politica que advém das teorias de Marx aplicadas na pratica. O nazismo é uma construção politica idealizada e fundada por um pintor frustrado e completamente racista, xenófobo e sociopata.

O comunismo pressupõe uma fase de transição denominada de socialismo que corresponde ao período em que determinada sociedade ultrapassa as mais variadas fases de preparação até chegar a esse objetivo de uma sociedade perfeitamente organizada a que se chama comunismo.

A questão é que essa ultima fase, o comunismo, é entendido como uma linha no horizonte, ou seja por mais que te aproximes ela parecerá sempre estar à mesma distancia. Isto pode ser explicado em razão de que o comunismo, essa ultima fase deste processo politico, deve ser entendido como o objetivo de que a perfeição nunca poderá ser alcançada mas que, apesar disso, devemos sempre procurar alcança-la porque assim estaremos a fazer evoluir a sociedade.

É inegável que o sonho de Lenin para a Rússia foi interrompido por Estaline, que na sua loucura psicopata criou um estado onde o culto da personalidade era a base mestra da sociedade.

Por outro lado tivemos o caso de Allende, talvez o exemplo mais bem sucedido do socialismo-comunismo onde a extrema-direita liderada por Pinochet acabou por quebrar o sonho.

De qualquer das maneiras, confundir o comunismo com qualquer construção politica e social da extrema-direita só pode ser tolerável por manifesta ignorância.
Vamos camaradas!

De pé, ó vitimas da fome...
 

AdrianSmith

Tribuna
9 Junho 2019
2,638
3,096
Eu gostava de entender o que tem a ver capitalismo com escravatura.

E também gostava de saber quem são os líderes portugueses que defendem a escravatura. Porque era isso que estava em discussão. O PCP efetivamente já rejeitou condenar atos da União Soviética. O user que começou esta discussão já quase defendeu o muro de Berlim.
Não é o comunismo que está em questão neste ponto, mas certos regimes comunistas.


Enviado do meu iPhone usando o Tapatalk
 
  • Like
Reações: bertobrb

Vlk

Tribuna Presidencial
3 Junho 2014
15,837
5,974
45
Lisboa
Eu gostava de entender o que tem a ver capitalismo com escravatura.
O que tem a ver? A questão devia ser mais o que é que o capitalismo não tinha ver com a escravatura nos séculos XVIII e XIX? O sistema capitalista não só tolerava como prosperava com a existência de mão de obra escrava em larga escala. A utilização da escravatura era tão simplesmente uma extensão racial da exploração da mão de obra humana (quási-escrava, infantil inclusive) resultante da revolução industrial. Mas isso, mais do que estudado e documentado, é óbvio e intuitivo pela própria lógica capitalista (claro que depois evoluiu condicionado pelos movimentos sociais e ideológicos).

E também gostava de saber quem são os líderes portugueses que defendem a escravatura. Porque era isso que estava em discussão. O PCP efetivamente já rejeitou condenar atos da União Soviética. O user que começou esta discussão já quase defendeu o muro de Berlim.
Não é o comunismo que está em questão neste ponto, mas certos regimes comunistas.
Mas a discussão não começou aí, começa quando se equipara por exemplo o Ventura ao Bloco, quando só quem é mal intencionado ou ignorante é que acha que os riscos ideológicos são os mesmos.

PS: Curiosamente, uma das ideologias que está por trás do surgimento do Bloco foi das mais perseguida na União Soviética e das que mais sofreu nos gulags.
 

MiguelDeco

Tribuna Presidencial
2 Setembro 2013
37,852
25,916
Conquistas
12
  • Hulk
  • Alfredo Quintana
O que tem a ver? A questão devia ser mais o que é que o capitalismo não tinha ver com a escravatura nos séculos XVIII e XIX? O sistema capitalista não só tolerava como prosperava com a existência de mão de obra escrava em larga escala. A utilização da escravatura era tão simplesmente uma extensão racial da exploração da mão de obra humana (quási-escrava, infantil inclusive) resultante da revolução industrial. Mas isso, mais do que estudado e documentado, é óbvio e intuitivo pela própria lógica capitalista (claro que depois evoluiu condicionado pelos movimentos sociais e ideológicos).



Mas a discussão não começou aí, começa quando se equipara por exemplo o Ventura ao Bloco, quando só quem é mal intencionado ou ignorante é que acha que os riscos ideológicos são os mesmos.

PS: Curiosamente, uma das ideologias que está por trás do surgimento do Bloco foi das mais perseguida na União Soviética e das que mais sofreu nos gulags.
Mas isto por vezes não é ensinado nas escolas.

e quem pensa que ainda não continua, é só estar atento..

 
  • Like
Reações: Czarli9

AdrianSmith

Tribuna
9 Junho 2019
2,638
3,096
O que tem a ver? A questão devia ser mais o que é que o capitalismo não tinha ver com a escravatura nos séculos XVIII e XIX? O sistema capitalista não só tolerava como prosperava com a existência de mão de obra escrava em larga escala. A utilização da escravatura era tão simplesmente uma extensão racial da exploração da mão de obra humana (quási-escrava, infantil inclusive) resultante da revolução industrial. Mas isso, mais do que estudado e documentado, é óbvio e intuitivo pela própria lógica capitalista (claro que depois evoluiu condicionado pelos movimentos sociais e ideológicos).



Mas a discussão não começou aí, começa quando se equipara por exemplo o Ventura ao Bloco, quando só quem é mal intencionado ou ignorante é que acha que os riscos ideológicos são os mesmos.

PS: Curiosamente, uma das ideologias que está por trás do surgimento do Bloco foi das mais perseguida na União Soviética e das que mais sofreu nos gulags.
Desculpa mas na minha definição capitalismo tem sempre a palavra salário associado.

E eu vejo muito mal no capitalismo, lá está, quando é mal usado. O capitalismo é para mim essencial numa sociedade, mas nunca pode ser apenas e só a sua base. Mas eu também não conheço nenhum partido que se chame Partido Capitalista Português. Por exemplo.

Mas vejo um comunista. E eu também vejo coisas positivas no comunismo (se calhar já abrangidas no socialismo). A questão aqui é que tens um partido que se baseia nisso, que defende publicamente regimes que mataram milhões em nome desse comunismo. E eu penso que era isso que estava a ser falado.

Não ponho o Ventura aqui porque esse é declarado de mais. Não precisa de ir ao passado para ter opiniões opressoras.


Enviado do meu iPhone usando o Tapatalk
 

Vlk

Tribuna Presidencial
3 Junho 2014
15,837
5,974
45
Lisboa
Mas eu também não conheço nenhum partido que se chame Partido Capitalista Português. Por exemplo.
Mas vejo um comunista.
Bem visto. Mas a questão fundamental é que basicamente existem dois contrapontos económicos fundamentais, o comunismo e o capitalismo (muito mais versátil obviamente). Quando se renegam todos os princípios de um abraçam-se os do outro. Eu percebo que se apontem todos os defeitos do primeiro, não percebo é que se esqueçam os do segundo, que historicamente não foram ligeiros. E que também que não se perceba que sem os movimentos socialistas e comunistas do século XIX e XX (não os países) a maioria de nós viveria muito pior, a desigualdade social seria maior e os direitos laborais muito mais reduzidos.

Não ponho o Ventura aqui porque esse é declarado de mais. Não precisa de ir ao passado para ter opiniões opressoras.
Tu podes não o fazer, mas há por aqui muita gente que o faz constantemente equiparando ao bloco por exemplo. E quem diz Ventura, diz toda a quantidade de populistas de direita que têm aparecido com um discurso de ódio subjacente e uma linguagem super agressiva.
 
Última edição:

AdrianSmith

Tribuna
9 Junho 2019
2,638
3,096
Bem visto. Mas a questão fundamental é que basicamente existem dois contrapontos económicos fundamentais, o comunismo e o capitalismo (muito mais versátil obviamente). Eu percebo que se apontem todos os defeitos do primeiro, não percebo é que se esqueçam os do segundo, que historicamente não foram ligeiros.



Tu podes não o fazer, mas há por aqui muita gente que o faz constantemente equiparando ao bloco por exemplo. E quem diz Ventura, diz toda a quantidade de populistas de direita que têm aparecido com um discurso de ódio subjacente e uma linguagem super agressiva.
No 1o ponto eu tendo a discordar apenas porque não associo capitalismo à escravatura. Percebo a relação no sentido do rendimento acima de tudo, mas apenas aí. O capitalismo assenta (ou devia assentar) na possibilidade de subirmos na vida através do trabalho. Algo que a escravatura não permite de todo.
Claro que o capitalismo já foi e é usado de forma abusiva mas parece-me, e como tu referes, algo muito mais versátil.

Qualquer partido, qualquer país tem algo de capitalista nos dias de hoje.


Relativamente ao último ponto, eu não suporto muita coisa no Bloco e também têm as suas red flags, mas estão longe do Ventura. O Ventura é anti democrático.


Enviado do meu iPhone usando o Tapatalk
 

Vlk

Tribuna Presidencial
3 Junho 2014
15,837
5,974
45
Lisboa
No 1o ponto eu tendo a discordar apenas porque não associo capitalismo à escravatura. Percebo a relação no sentido do rendimento acima de tudo, mas apenas aí. O capitalismo assenta (ou devia assentar) na possibilidade de subirmos na vida através do trabalho. Algo que a escravatura não permite de todo.
Claro que o capitalismo já foi e é usado de forma abusiva mas parece-me, e como tu referes, algo muito mais versátil.

Qualquer partido, qualquer país tem algo de capitalista nos dias de hoje.


Relativamente ao último ponto, eu não suporto muita coisa no Bloco e também têm as suas red flags, mas estão longe do Ventura. O Ventura é anti democrático.


Enviado do meu iPhone usando o Tapatalk
A questão do capitalismo não é que defende a escravatura, é porque a permite (ou permitia na sua conceção). Ao contrário do comunismo, pelo menos ideologicamente (razão até pela qual a situação dos gulags é absolutamente contraditória).
Mas não precisas de pensar em escravatura no sentido estrito, pensa por exemplo no trabalho infantil na revolução industrial. E aqui começas a perceber o padrão óbvio. O capitalismo permite tudo, todo o tipo de abusos.
E ao contrário do que muita gente pensa ele não se auto-corrige. Ele tem sido corrigido desde o século XIX pelos movimentos sociais que se lhe opõem.

PS: Faz-me confusão como é que não se compreende a própria negação e subversão dos princípios marxistas tanto nos trabalhos forçados nos gulags da União Soviética como por exemplo em países comunistas onde houve ou há trabalho infantil. Não há nada mais contraditório do que isso. Olhando para a ideologia e olhando para a prática não se pode dizer que sejam a mesma coisa.
E isto não tem nada a ver com o falhanço do modelo económico, porque aí falhou a ideologia e falhou a prática, falhou tudo.
 
Última edição:

Ripas

Fodei-vos
6 Março 2019
20,790
35,688
Tenho vista para o Dragão.
O capitalismo tb não.... nunca matou milhões à fome, obliterou nações inteiras, mas ei... a culpa não é do capitalismo...É dos cabrões dos humanos que teimam em querer ser mais do que mão de obra.
O post vem na sequência do que o filipino escreveu. Normal que responda dentro do tema, não? Estou a ver que doeu.

PS:
Porra, esse tal de capitalismo é um horror, então. Nem sei porque prevalece em relação ao comunismo.
 
Última edição:

Ripas

Fodei-vos
6 Março 2019
20,790
35,688
Tenho vista para o Dragão.
O problema é que são menos mão de obra num sistema capitalista (que está longe de ser perfeito), do que num sistema comunista, onde não tens nenhuma hipótese de subir na vida através do teu trabalho/estudos.
O capitalismo nunca matou tanta gente como na USRR e como na China de Mao.
(Dezenas ou até centenas de milhões de mortos).

Mas isto não é uma discussão capitalismo vs comunismo.
Ora aí está...
O ponto de origem desta sequência de posts está no arco-íris que o @Philipp desenhou acerca do Comunismo.

O capitalismo tem muitos defeitos?
Tem, sim senhor, mas ainda ainda assim é menos imperfeito que o comunismo.
 
  • Like
Reações: bertobrb

Ripas

Fodei-vos
6 Março 2019
20,790
35,688
Tenho vista para o Dragão.
Mas isso em nada contradiz o que eu disse. Nem o Lenin foi o inventor dos gulags nem antes da revolução os dissidentes políticos eram tratados melhor do que depois.
Se me disseres que nos tempos da União Soviética os condenados foram elevados a números incomparáveis, estou 100% de acordo. Agora, os métodos antes e depois da revolução eram exatamente os mesmos e com a mesma finalidade.
Os Gulags vêm do tempo do Czares, mas é com Stalin que se tornam massificados.