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Estado
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MiguelDeco

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2 Setembro 2013
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Azul_UK disse:
5 - Dou-te razão no BPN - facto é que a maltinha que abriu o buraco no mesmo foi maltinha maioritariamente do PSD... mas aí "estou-me a cagar" - se fossem todos à falência e para a cadeia, melhor. (E não me esqueço que o Cavaco está enterrado nisso até ao pescoço - as tais acções vendidas com lucros enormes). Mas, quem é que foi mesmo que transferiu o buraco para a responsabilidade do Estado? Quem é que tomou as dívidas do BPN como suas? Pois, foi o PS via Teixeira dos Santos. Passando para uma parte mais fácil de entender, o Chico Zé abre uma LibertaGia e engana toda a gente (vulgo gajos ligados ao PSD no BPN), mas em vez de todos os "enganados" (que correram o risco) e o Chico Zé a perderem o dinheiro, o Estado, pega e diz "Calma pessoal! Eu pago (com o dinheiro do contribuinte)!"
De quem é a culpa de eu (que nunca investi no scam da LibertaGia) estar a pagar dinheiro aos "enganados" da mesma via meus impostos? É do Chico Zé ou do ministro que disse "eu pago pelo Chico Zé"?

Referes depois o BES, referindo que

""Buraco do BES está nos 2,4 mil milhões mas ainda pode crescer"

"O buraco que ficou no "banco mau" (Banco Espírito Santo) é de mais de 2,4 mil milhões de euros, mas pode subir com reclamações de clientes. O prejuízo pós resolução atingiu quase 9 mil milhões.""

É preciso saber o que se fala para depois não escrever barbaridades como a que escreveste:

"Esperem lá.. então não é que voltou acontecer? Mas esperem, isto não tem influência no défice, palavras de passos coelho, nem custará um cêntimo aos portugueses dizia ele na altura.. "

É fácil ser-se demagogo quando se tira umas noticias de um sitio e nem sequer se analisa o que lá está. No teu caso, é mais que evidente que nem entendeste a noticia que citaste. A noticia refere-se ao BANCO MAU - O BES - que não transitou para o Fundo de Resolução. O prejuizo para o BES BANCO MAU é que é na ordem desse valor e pode crescer à medida que mais investidores reclamem as suas dívidas junto ao BANCO MAU, assim como pode descer se houver investidores colocados no BANCO MAU que ganhem em tribunal o direito a passar para o NOVO BANCO (o banco bom). E não o buraco do "banco mau" não se reflecte no déficit do Estado... É o valor que os vários investidores (accionistas, obrigacionistas, familiares dos accionistas, empresas ligadas ao GES, PT, Credit Agricole e outras instituições financeiras com instrumentos especiais) têm a receber do Banco Mau.

Quanto ao valor do déficit ter aumentado, sim é algo contabilistico e como a UE afirmou, não tem efeitos práticos. A diferença para o BPN é que o deficit do BPN é obrigatoriamente déficite do estado com pouca probabilidade de reembolso (basicamente, o Estado em vez de dividir o BPN em BPN bom e mau, disse que pagava a conta toda e depois ia ver se conseguia recuperar algo).

No caso do NOVO BANCO, estatisticamente houve uma despesa do Estado - despesa essa que é um empréstimo ao sistema financeiro (Fundo de Resolução) que vai ser recuperado. Nota-se que ao não ter vendido o Novo Banco, não foi possivel reduzir o valor desse empréstimo de 4,9BN€, o que não significa que esses 4,9BN€ sejam perdas efectivas do Estado (contrariamente ao BPN).

Apresentando 2 cenários:
  a. NB não vendido:
        Déficite do Estado 2014:  - 4,9 bn €; divida do Fundo de Resolução ao Estado: + 4,9bn€; valor total: neutro, com aumento do déficit de 4,9 bn € em 2014, mas com a manutenção de uma divida a ser paga no futuro pelo sistema financeiro de 4,9 bn €

  b. NB vendido por metade do dinheiro introduzido (2 bn€):
        Déficite do Estado 2014 - 2,9bn €; divida do fundo de resolução ao estado: 2,9€ bn. Divida que o sistema financeiro fica a pagar: 2,9 bn€


Ora, em ambos os cenários, o dinheiro não é directamente perdido, uma vez que o Estado irá recuperar o dinheiro "metido" no Fundo de Resolução através dos bancos.
- ou seja, se o NB tivesse sido vendido por 2,45BN€, o aumento do déficite reportado pelo INE seria metade do reportado, sem que isso afectasse a divida do Fundo.
Ponto 5 - http://www.publico.pt/politica/noticia/passos-assume-que-contribuintes-podem-ter-de-pagar-por-eventuais-perdas-no-novo-banco-1672466

http://www.publico.pt/economia/noticia/ministra-das-financas-diz-que-ha-varias-entidades-interessadas-no-novo-banco-1672267

Eu não entendo como vocês conseguem ter este tipo de discursos de inocência pura, mesmo quando quem manda tenta abrir os vossos olhos.. E já nem entro no campo de me tentares explicar o que é um banco mau e um banco bom.. Essa novidade testada por psd e que ainda veremos os resultados disto.. calma..
 

MiguelDeco

Tribuna Presidencial
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Azul_UK disse:
Para ser ainda mais claro:

A tua mãe empresta-te dinheiro em 2014 para tu pagares uma divida de 100000€ e depois pagares de volta em 2016. A tua mãe tem no momento em que te empresta o dinheiro um deficit (2014) (uma perda de 100000€). Quando tu lhe pagares de volta, ela registará um superavide (um ganho) no mesmo valor que o déficit (2016). Sim, de facto em 2014 ela vai mostrar-te umas contas terríveis (não conseguiu poupar nada ou até endividou-se!), o que não significa que o dinheiro esteja perdido.
Este é o caso do Novo Banco e Fundo de Resolução


Tu tens uma divida de 100000€. A tua mãe decide que ela te paga a divida. A tua mãe regista em 2014 um déficit de 100000€... a diferença é que esse dinheiro "ardeu".
É o caso do BPN.


E sim, vai de facto haver perdas para o contribuinte, mas não porque o Estado directamente decidiu dizer que "paga a divida", mas pelo facto de existir um banco de retalho público (de facto, são pelo menos 2: Banif e CGD).

Portanto a tua comparação é comparar a cara com o cú. As situações em termos de efeitos para a tua mãe (BPN / NB) são completamente diferentes.


6 - Tinhas marcado pontos era se falasses no BANIF, esse sim é que foi um enterranço e uma nacionalização de prejuizos, mas não chega aos calcanhares do BPN em termos de dimensões.


7- Escreveste:

"Vem o famoso fmi, e toda a gente pensou, bem esta gente vai emprestar imenso dinheiro ao nosso país.. Vamos investir em fábricas e afins.."

Quem pensou isso é burro e não sabe o que é o FMI - o FMI é um "financiador de último recurso"  não é um banco de investimento. É um fundo que só empresta quando mais ninguém quer emprestar. O objectivo do mesmo não é fornecer dinheiro para criar emprego ou fábricas - o objectivo do mesmo é manter o país a funcionar enquanto as reformas são feitas para equilibrar novamente as contas do país.

Se o FMI fosse por dinheiro para investir em fábricas e afins, era todos os países a querer uma intervenção do FMI... OBVIAMENTE só um ignorante e total desconhecedor da missão do FMI poderia pensar que o FMI vinha para substituir o investimento estrangeiro no país.
7 - O fmi empresta, quem decide onde investir julgo eu que seja o estado soberano que mesmo depauperado ainda não perde a sua soberania.. Mas lá está, claro que o dinheiro foi para a banca, todos sabemos, que também sabemos, e basta ver os exemplos citados, que é o que cria a riqueza deste país.. Já sei que o fmi exige mundos e fundos para emprestar dinheiro, não é à toa que depois a dívida não consegue ser paga, porque génios como tu não entendem que sem criar riqueza e emprego não é possível pagar dívidas sem ser a saquear pessoas, aquelas que cá ficaram pelo menos..
 

MiguelDeco

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2 Setembro 2013
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Azul_UK disse:
8- Escreveste:

"Esperem lá, 5.400 milhoes de euros para a banca? Porque precisava a malta dos bancos de dinheiro..??? raios, não esperava esta.. mas o melhor não vem aqui.. O sócrates errou em ter nacionalizado o bpn, e´um facto, é um erro histórico, erro esse que NUNCA mais aconteceu neste país, ou será..."

Novamente tentas comparar coisas não comparáveis. Desses 5,4 mM€, como tu próprio citas, cerca de 40% já foram devolvidos - ou seja, há uma grande probabilidade de uma grande percentagem (eu diria a totalidade do que foi emprestado ao BPI, BCP - somada de juros exorbitantes) do que emprestou. Onde vai seguramente perder dinheiro (e que ng fala) é no Banif. A CGD é indiferente (a CGD é do Estado - portanto a divida da CGD ao Estado é dinheiro que o Estado se deve a ele próprio).

Portanto, voltou a acontecer sim!, mas como não entendes nada da poda, apontas ao banco errado - o banco que vai trazer prejuizos sérios ao Estado, é o BANIF e não o NB.


9- Por fim enuncias uma data de frases feitas que não têm qualquer valor:

"e podiamos agora falar dos níveis da divída pública actualque te esqueceste de referir maximus, podiamos falar dos números reais do desemprego, dos números reais da emigração, o famoso corte das gorduras do estado, and so on so on so on.. Mas como diria o outro, isso agora também não interessa nada.."

Nomeadamente:

- os níveis da divida pública (que teriam obrigatoriamente de aumentar, uma vez que se andou a pagar dividas que andavam escondidas e se começou a pagar PPP do PS à grande).

- "números reais do desemprego" é algo bonito de se dizer, mas estar à espera que o emprego aumente num país em bancarrota é no minimo demagogia.

- "numeros da emigração" . Eu emigrei, eu tinha emprego em Portugal e a minha mulher também. Emigrei não por causa da crise, emigrei porque cá fora pagam-me o triplo por menos trabalho e menos chatices. Outros emigraram fruto da bancarrota - ou pensas que a queda do emprego (que já se tinha iniciado bem antes do Passos ir para o Governo) se deve aos lindos olhos do Passos e que ele até ficava feliz qd o mesmo aumentava? Deve-se a existirem milhares de empregos em Portugal (e muitos na FP) que só existiam por subsidiação do Estado. Haverá no entanto, uma percentagem de empresas que fecharam, porque não conseguiam obter crédito a valores baixos... e de quem é a culpa, quem é? Exacto: do PS que nos levou à falência e a juros da divida pública elevados.

- "o famoso corte das gorduras do estado" lol há com cada um... infelizmente, o Estado continua a estar demasiado gordo... o erro não foi o corte no Estado. O erro do PSD e CDS foi o "corte a direito" e termos gestores públicos de merda. Para dar um exemplo, na Unidade de Cuidados Intensivos de um Hospital de Lisboa, andava-se a usar luvas esterilizadas em vez de luvas não-esterilizadas porque "não se podia gastar dinheiro a comprar luvas não-esterilizadas" - os enfermeiros, auxiliares e médicos foram informados que deviam usar as luvas esterilizadas existentes em stock.
- Para veres a idiotice do assunto, um par de luvas esterilizadas dá para comprar 100 pares de luvas não estirilizadas - ou seja, na ânsia de não se apresentar despesa, vai-se no futuro próximo, gastar 100x mais para repor o stock do que se tinha - estes é que são gastos desnecessários do Estado que não foram cortados.

como estás a ver, o teu "e so on, e so on, e so on" baseia-se em mitos q construiste na cabeça - mitos esses em que crês que quem teve de apertar o cinto é o responsável pela engorda...
ponto 8- afinal aconteceu... vá lá..

Ponto 9 - Faz finalmente sentido a forma como falas, entendo o porquê.. Já sabemos, a culpa foi do Ps, da crise em portugal, da crise europeia, da falência do Lehman Brothers, mesmo de tudo o que aconteceu no governo PSD/CDS teve um dedo de sócrates... impressionante... and so on so on..
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Celta7 disse:
E tu achas que se o Sócrates tivesse ganho em 2011, ou outro qualquer que não o Passos, as coisas teriam sido diferentes? Porque esta já é uma história que se repete pela 3ª vez. E o Soares, por exemplo, já esteve a fazer o papel do Passos, ou seja, um pau mandado da Troika.

É que o problema de andarmos a torrar durante décadas dinheiro que não temos, é que mais cedo ou mais tarde deixam de nos emprestar dinheiro. E quando começa a faltar dinheiro para pagar coisas tão básicas como salários ou pensões, chamamos a Troika para gerir o País... e no fim eles é que são os maus da fita... não somos nós que não sabemos gerir um País, são eles que nos emprestam dinheiro.

E se tu achas que houve margem de manobra para o governo Português, ou Irlandês ou Grego, estás enganado. Ou fazem o que eles dizem, ou a próxima tranche não vem. Vê lá se o Siriza não fez marcha atrás...
É tão trivial que dói. É a mais pura das verdades.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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panenka disse:
Não é esse o arguemento utilizado pelo Trotsky na revolução traída? De que a URSS estava a correr muito bem quando os estalinistas impediram a propagação da revolução. Se a analise da historia mostra alguma coisa é que se tivesse sido Trotsky a suceder a Lenine teriam morrido ainda mais milhões de europeus no fervor jacobinistico dos bolsheviques.
E convinha ler o Marx, o Gramsci, etc. E depois ler alguns tipo o Gellner, mais recentes, que precisamente por causa disso, tentam reformar o marxismo.

 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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MiguelDeco disse:
mas essa boca também tem uma história subjacente.. que é quem controla a maioria da dívida pública norte americana neste momento.. China e Japão..
A curto prazo a China não é ameaça geopolítica nenhuma sobre os EUA. A curto prazo, ninguém é, metam isso na cabeça.

O Japão então, nem sequer se fala.

 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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MiguelDeco disse:
O japão ultrapassou a china porque tem em andamento um processo de quantitative easing, e a china está a ser forçada a vender novamente pela democracia dos mercados onde crescer 7% ao ano é mau sinal..
Dah, qualquer player tem de proteger os seus interesses estratégicos. E é óbvio que, se a longo prazo existe um player que seja ameaça ao que domina actualmente, o que domina actualmente vai tentar de muitas formas contrariar a estratégia do adversário. Querias que quê? Que os Americanos ficassem quietos? (se os papeis se invertessem era igual)
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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MiguelDeco disse:
Eu já vejo de uma outra forma.. o Partido vencedor, neste caso coligação, tem que ser nomeado para governar.. foi nele que a maioria do povo português votou.. depois se não tiver condições de governar é fácil, os portugueses passam a ter duas coligações para decidir (coisa que eu não quero acreditar que seja possível nos meus dias de vida).. Na minha opinião seria este o cenário ideal e mais ético..
Concordo Miguel. Eu era deixar o PAF formar governo e, no caso de por alguma razão falharem, eleições coligadas sem possibilidade de acordo para formar governos no cenário pós-eleitoral
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Philipp disse:
Quanto a um assunto que se falou em cima. Eu sou a favor da permanência de Portugal na UE mas apoio totalmente a saída da NATO.
Isso da saída da NATO não faz o mínimo sentido. Porque razão haverias de sair da NATO?
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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happy dragon disse:
na suiça onde eu nasci eles têm um sistema muito parecido com o comunista, todas as pessoas têm os mesmos direitos e oportunidades de se tornarem algo na vida, mas o emprego assenta nas empresas e no sector privado, a figura patrão é a figura mais respeitada naquele país porque ser patrão de uma empresa que está sujeita á globalização e concorrência desleal da China e ainda ter sucesso é algo admiravel, as pessoas tratam-se bem e respeitam-se, toda a gente puxa para o mesmo lado. é diferente daquilo que vejo aqui não sei por culpa de quem, não sei se é a mentalidade das pessoas ou a corrupção nos governos politicos..
Onde é que isso é parecido com o comunismo?!
 

Vlk

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3 Junho 2014
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happy dragon disse:
na suiça onde eu nasci eles têm um sistema muito parecido com o comunista, todas as pessoas têm os mesmos direitos e oportunidades de se tornarem algo na vida, mas o emprego assenta nas empresas e no sector privado, a figura patrão é a figura mais respeitada naquele país porque ser patrão de uma empresa que está sujeita á globalização e concorrência desleal da China e ainda ter sucesso é algo admiravel, as pessoas tratam-se bem e respeitam-se, toda a gente puxa para o mesmo lado. é diferente daquilo que vejo aqui não sei por culpa de quem, não sei se é a mentalidade das pessoas ou a corrupção nos governos politicos..
A Suiça é o país do mundo onde mais dinheiro sujo entra. O único mérito da Suiça é gerir relativamente bem esse dinheiro.

Isso permite gerir o país como se de um país nórdico se tratasse, com óptimos sistemas de saúde, educação e assistência social.
 

Celta7

Tribuna Presidencial
9 Março 2012
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MiguelDeco disse:
7 - O fmi empresta, quem decide onde investir julgo eu que seja o estado soberano que mesmo depauperado ainda não perde a sua soberania.. Mas lá está, claro que o dinheiro foi para a banca, todos sabemos, que também sabemos, e basta ver os exemplos citados, que é o que cria a riqueza deste país..
Investir? Mas tu achas que Portugal pode "investir" no que quer que seja depois do estado em que o País ficou em 2011? O dinheiro que nos emprestaram serviu para fazer face a responsabilidades tão básicas como pensões \ salários \ SNS \ subsídios e para pagar capital \ juros que venciam em 2011 \ 2012 \ 2013 e 2014.

Mais, essa história do dinheiro que foi para a banca está mais uma vez mal contada. O País recebeu 78 mil milhões de euros da troika, dos quais 12 mil milhões destinavam-se para recapitalizar a banca, caso fosse preciso. E isto não foi uma decisão do partido A ou B, isto foi imposto nas negociações iniciais pela troika. Mais ainda, os Bancos pagavam ao estado 8,5% pelas Coco Bonds, valor que subiu para 8.75 em 2013. Ou seja, um negócio da China para o estado \ contribuintes que recebeu 12 mil milhões pelo qual pagou uma taxa inferior a 4% e emprestou aos bancos por mais do dobro. O estado já recebeu centenas de milhões de euros em juros dos bancos nestes 4 anos. Não é por acaso que os bancos esforçaram-se por devolver antecipadamente esses empréstimos.
 
M

Mike_Walsh

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Celta7 disse:
Investir? Mas tu achas que Portugal pode "investir" no que quer que seja depois do estado em que o País ficou em 2011? O dinheiro que nos emprestaram serviu para fazer face a responsabilidades tão básicas como pensões \ salários \ SNS \ subsídios e para pagar capital \ juros que venciam em 2011 \ 2012 \ 2013 e 2014.

Mais, essa história do dinheiro que foi para a banca está mais uma vez mal contada. O País recebeu 78 mil milhões de euros da troika, dos quais 12 mil milhões destinavam-se para recapitalizar a banca, caso fosse preciso. E isto não foi uma decisão do partido A ou B, isto foi imposto nas negociações iniciais pela troika. Mais ainda, os Bancos pagavam ao estado 8,5% pelas Coco Bonds, valor que subiu para 8.75 em 2013. Ou seja, um negócio da China para o estado \ contribuintes que recebeu 12 mil milhões pelo qual pagou uma taxa inferior a 4% e emprestou aos bancos por mais do dobro. O estado já recebeu centenas de milhões de euros em juros dos bancos nestes 4 anos. Não é por acaso que os bancos esforçaram-se por devolver antecipadamente esses empréstimos.
Coitadinhos dos Bancos, tão explorados que são.
 
M

Mike_Walsh

Guest
Celta7 disse:
Meu caro, não estava nem a defender os bancos, nem a atacá-los... são factos.
E também são factos que durante anos e anos os Bancos financiavam-se no Banco Central Europeu com juros a 1% e emprestavam ao Estado a 10% ou mais.
Parece-te natural?
 

Celta7

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9 Março 2012
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Não, não me parece natural porque nem sequer é verdade. O estado não está a pagar 10% nem a bancos nem a ninguém.
 

MiguelDeco

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AntonioTeixeira disse:
Dah, qualquer player tem de proteger os seus interesses estratégicos. E é óbvio que, se a longo prazo existe um player que seja ameaça ao que domina actualmente, o que domina actualmente vai tentar de muitas formas contrariar a estratégia do adversário. Querias que quê? Que os Americanos ficassem quietos? (se os papeis se invertessem era igual)
O problema não é o ataque antónio, é a justificação do mesmo.. quando se fala em crise chinesa num país que tem as taxas de crescimento económico que tem estamos todos malucos..
 

Treinador de Bancada

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E eu a pensar que já ouvi tudo. Victimizar os bancos? Se levámos com o maior ataque fiscal da história da democracia portuguesa para recapitalizar os bancos, e tapar o buraco feito por gestões danosas e  apostas em activos tóxicos numa lógica de casino. Sem contar com a família do dono disto tudo que usava o dinheiro dos depósitos dos clientes para financiar as negociatas da família. Coitadinho do sector financeiro...
 

MiguelDeco

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Investir? Mas tu achas que Portugal pode "investir" no que quer que seja depois do estado em que o País ficou em 2011? O dinheiro que nos emprestaram serviu para fazer face a responsabilidades tão básicas como pensões \ salários \ SNS \ subsídios e para pagar capital \ juros que venciam em 2011 \ 2012 \ 2013 e 2014.

Mais, essa história do dinheiro que foi para a banca está mais uma vez mal contada. O País recebeu 78 mil milhões de euros da troika, dos quais 12 mil milhões destinavam-se para recapitalizar a banca, caso fosse preciso. E isto não foi uma decisão do partido A ou B, isto foi imposto nas negociações iniciais pela troika. Mais ainda, os Bancos pagavam ao estado 8,5% pelas Coco Bonds, valor que subiu para 8.75 em 2013. Ou seja, um negócio da China para o estado \ contribuintes que recebeu 12 mil milhões pelo qual pagou uma taxa inferior a 4% e emprestou aos bancos por mais do dobro. O estado já recebeu centenas de milhões de euros em juros dos bancos nestes 4 anos. Não é por acaso que os bancos esforçaram-se por devolver antecipadamente esses empréstimos.
Não percebo, se foi um negócio da china porque raio está o país no estado em que está?

http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/governo_perdoa_85_milhoes_de_euros_ao_novo_banco.html

Será porque depois os bancos vão "pagando" assim?
 
Estado
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