Política, Sociedade, Dinheiro, etc.

Estado
Não está aberto para novas respostas.

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,251
4,865
Conquistas
1
  • Junho/18
sinal disse:
A forma de sustentares o que estás a dizer é aquilo que te disse no post anterior. Vais aos terroristas dos últimos 10 ou 20 ataques e tentas saber o histórico, o que eles faziam, onde viviam, se eram marginalizados...etc etc

De certo vais ter uma surpresa. A começar por estes dois últimos em França.
Isso se calhar só indica que quem encabeça essas organizações tende a escolher pessoas minimamente capazes para essas tarefas, que tendem a não ser o mais marginalizados, mas se fizeres uma análise representativa no global dos radicais e questão socio económica acaba por estar presente.

Quanto muito se não for no preciso momento em que cometem um acto terrorista no passado dessas pessoas, sendo algo que as leva á religião e que muitas vezes lhes dá a estrutura de suporte mental para conseguir alguma mobilidade social, o que consequentemente só valida na cabeça das pessoas a fé como o mais importante das suas vidas.

Uma posição tão ortodoxa ao ponto de dizer que o factor socio económico não pesa (mesmo que não seja o mais relevante) está quase ao nível de dizer que é só isso que pesa, ou que é o mais relevante.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
grandeporto disse:
Evito falar neste assunto porque não tenho pose nem postura para exibir a minha ignorância.
Sinto contudo que este problema que este tomou proporções gigantescas. Há anos quando o Iraque foi invadido alguém disso, que aquilo se iria virar contra nós, dizendo que estavamos a meter com vários ninhos de vespas asiáticas. Aí estão elas.
Agora alguém referiu que os drones que agora parecem ser nossos aliados irão daqui a algum tempo virar se contra nós. E perguntava: Já imaginaram um drone a largar bombas em cima de uma multidão, em qualquer lugar?

Conclusão os politicos e os lideres religiosos associados à grande falta de educação e cultura de grandes massas humanas em certas regiões são uma bomba de relógio.
GrandePorto mas cabe-te a ti dar a tua opinião tal como eu, o Branco, e o Sinal estamos a dar. Nenhum de nós é especialista na área. Mas acho que todos sabemos que, perante quem estuda essas questões, devemos admitir que não teremos razão no caso de apresentarmos uma teoria contrária à deles e, perante isso, devemos ter honestidade intelectual de admitir que estamos errados, prima facie.

A questão do Iraque, eu ainda ontem fiz um post sobre isso noutro fórum, vou colar aqui para não me repetir.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
Há sempre uma série de razões que levam alguém a decidir de uma certa forma, especialmente num líder de um país como os EUA. No caso do Iraque, na minha opinião, existem uma série de factores que justificavam uma invasão de um país soberano: o desrespeito pelos direitos humanos, a ameaça clara do Iraque aos EUA quer na região quer na possibilidade de atacar nos próprios EUA, os interesses económicos a nível de recursos naturais, etc. Convém ainda sermos bastante claros neste último ponto: costuma-se dizer que a guerra do Iraque se deveu ao "petróleo". Obviamente que esta teoria é da conspiração, e demasiado simplista para justificar seja o que for. Mas ainda assim, não percebo o choque das pessoas quando se diz (verdadeiramente) que um dos factores que levam à guerra no Iraque foram os recursos naturais. É demasiado claro, sempre o foi em toda a história, que os países defendem os seus interesses estratégicos ou os objectivos estratégicos do seu bloco. Neste caso, ignorar o peso do petróleo na economia ocidental, é ignorar o óbvio. Se existisse agora uma situação semelhante na Arábia Saudita, Qatar e afins, não tenhas a menor dúvida que iria existir uma resposta militar do Ocidente, e seria a melhor opção (não quer dizer que tenha sido no Iraque).

Mas o que muita gente ignora, às vezes por desconhecimento, outras vezes porque convém ou pura e simplesmente porque as mentiras ditas muitas vezes se tornam verdade, é que existia um medo muito mas muito grande de que organizações terroristas como a al Qaida se apoderassem de uma arma de destruição massiva. E convém saber que uma organização deste género não se ia radicalmente transformar e ter um comportamento de um estado (veja-se Paquistão, Coreia do Norte, Índia e no futuro Irão), em que uma arma nuclear, por exemplo, serve como instrumento de protecção e não como instrumento de agressão (imagina que um país como o Irão obtém uma arma nuclear; acabam-se logo quaisquer tentativas de insurgência fomentada por países ocidentais opostos ao Irão; isto porque, muito pior que o regime Iraniano, que é bastante mau, e muito pior que organizações terroristas, são organizações terroristas que tem armas de destruição massiva ou uma arma nuclear; porque no caso de a obterem, eles não têm problemas em usá-la).

Este medo não vem só da Administração Bush II. Já é mais antigo, e acentua-se muito no pós-guerra fria especialmente com os atentados de Nairobi e Dar es Salaam em 1998, levados a cabo pela al Qaida. Imagina que este medo existe no caso em que os EUA não foram atacados no seu território. Imagina o quanto esse medo se multiplica depois de serem atacados no seu território.

Para além do mais, não era muito claro se o regime Iraquiano tinha ou não tinha armas de destruição massiva. Já li várias vezes que o Saddam andava a jogar com o Irão e a dizer num plano (ONU, por exemplo) que não tinha e noutro (Irão, região, etc.) que tinha. Depois havia as informações (de 5 fontes não relacionadas) que davam conta de que existiam essas armas.

Normalmente, eu acho que o tipo e número de fontes não seria suficiente para a CIA se pronunciar sobre essa existência de armas de destruição massiva da forma que o fez (o tal Bush II mentiu é das maiores falsidades históricas que persistem, podes consultar por exemplo as biografias pessoais do Michael Morell ou do George Tenet e, já agora, do próprio Bush II). E foi um erro, mas entende-se que, perante o medo de novos atentados, alguns analistas/directores se tenham pronunciado dessa forma: "Slam dunk", dizia o Tenet.

Não se encontraram armas de destruição massiva (pelo menos não as que se achava que se ia encontrar). E essa questão precipitou uma decisão que perante os outros factores não teria sido tomada (o Bush II não a tomou perante o Irão, por exemplo). Agora, dai até se criar a ideia tão comum hoje nos media, redes sociais, que as WMD's foram justificação para ir buscar petróleo, vai um grande salto. Pergunta-te assim: se o Bush era tão esperto para enganar toda a gente (ou melhor, levar centenas de pessoas a subscrever uma mentira) para ir buscar petróleo, porque razão não era esperto ao ponto de plantar no Iraque armas de destruição massiva? Não era nada difícil fazê-lo.

Então lá está, tens situações muito complexas, em que é fudido decidir, e depois tens explicações simples que não fazem muito sentido. Perante o que se sabia na altura, perguntas: a decisão de invadir o Iraque foi boa? Eu diria que sim. Quer dizer, entre arriscar e não arriscar, eu preferia não arriscar. Sabendo o que sabes hoje, é um erro gigante, claro.
 
S

sinal

Guest
Branco disse:
Isso se calhar só indica que quem encabeça essas organizações tende a escolher pessoas minimamente capazes para essas tarefas, que tendem a não ser o mais marginalizados, mas se fizeres uma análise representativa no global dos radicais e questão socio económica acaba por estar presente.
Fizeste alguma análise à composição do ISIS? De onde vem a maioria dos membros, o que faziam, onde viviam, em que condições e por aí a fora.

No ISIS, pelo o que sei há de tudo, desde músicos, a engenheiros até a marginais dos bairros periféricos de Paris, Bruxelas, Londres etc. Também há Portugueses, Franceses, Alemães...

Pelo o que li (reforço isto, porque posso estar errado, mas o António que está dentro do assunto, irá me corrigir se for preciso), aquilo é uma amalgama de pessoas, originárias de vários locais, condições sociais etc etc
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
Branco disse:
Eu acho que vocês os dois (Sinal e A.Teixeira) continuam a não perceber o que estou a dizer, esta é uma questão aritmética suportado por dados objectivos, se tiveres duas comunidades muçulmanas emigradas semelhantes em todo o resto, a que tiver piores condições socio económicas tenderá a criar mais radicais, não estou a dizer que a outra não criará também muitos.

Não estou com isto a dizer que será uma diferença da ordem dos 200% ou 300% pela simples questão socio económica, mas se for de 20% ou 30% não deixará de ser relevante.
Branco eu não sei se me consegues apresentar estudos estatísticos que apontem para isso. Ainda assim esses estudos não podem ignorar uma série de factores.

Mesmo assim, concordo por alto contigo. A diferença na nossa posição é que eu acho que as políticas que possam mudar isso devem ser mais externas que internas, e que as políticas de integração estão a falhar. Se quiseres eu posso aprofundar a nível de políticas de integração porque já estudei um pouco sobre isso.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
Branco disse:
Isso se calhar só indica que quem encabeça essas organizações tende a escolher pessoas minimamente capazes para essas tarefas, que tendem a não ser o mais marginalizados, mas se fizeres uma análise representativa no global dos radicais e questão socio económica acaba por estar presente.

Quanto muito se não for no preciso momento em que cometem um acto terrorista no passado dessas pessoas, sendo algo que as leva á religião e que muitas vezes lhes dá a estrutura de suporte mental para conseguir alguma mobilidade social, o que consequentemente só valida na cabeça das pessoas a fé como o mais importante das suas vidas.

Uma posição tão ortodoxa ao ponto de dizer que o factor socio económico não pesa (mesmo que não seja o mais relevante) está quase ao nível de dizer que é só isso que pesa, ou que é o mais relevante.
Claro que não se pode dizer que o facto sócio económico não pesa. Mas a nível operacional, não será o facto mais importante.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
sinal disse:
Fizeste alguma análise à composição do ISIS? De onde vem a maioria dos membros, o que faziam, onde viviam, em que condições e por aí a fora.

No ISIS, pelo o que sei há de tudo, desde músicos, a engenheiros até a marginais dos bairros periféricos de Paris, Bruxelas, Londres etc. Também há Portugueses, Franceses, Alemães...

Pelo o que li (reforço isto, porque posso estar errado, mas o António que está dentro do assunto, irá me corrigir se for preciso), aquilo é uma amalgama de pessoas, originárias de vários locais, condições sociais etc etc
Sinal podes fazer a mesma análise sobre partidos de extrema esquerda e extrema direita e a conclusão é a mesma. E tens razão.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,251
4,865
Conquistas
1
  • Junho/18
sinal disse:
Fizeste alguma análise à composição do ISIS? De onde vem a maioria dos membros, o que faziam, onde viviam, em que condições e por aí a fora.

No ISIS, pelo o que sei há de tudo, desde músicos, a engenheiros até a marginais dos bairros periféricos de Paris, Bruxelas, Londres etc. Também há Portugueses, Franceses, Alemães...

Pelo o que li (reforço isto, porque posso estar errado, mas o António que está dentro do assunto, irá me corrigir se for preciso), aquilo é uma amalgama de pessoas, originárias de vários locais, condições sociais etc etc
Sei que proporcionalmente a França é país que mais fornece jihadistas, e sei que a situação socio económica da comunidade muçulmana em França é pior do que no Reino Unido e na Alemanha pelo menos no que se refere ao desemprego, porque este tem uma forte componente de integração social, os subsídios sociais são uma questão á parte.
 
S

sinal

Guest
Branco disse:
Sei que proporcionalmente a França é país que mais fornece jihadistas, e sei que a situação socio económica da comunidade muçulmana em França é pior do que no Reino Unido e na Alemanha pelo menos no que se refere ao desemprego, porque este tem uma forte componente de integração social, os subsídios sociais são uma questão á parte.
A França é o maior fornecedor, mas a Grã Bretanha está logo a seguir, bem perto. Também existem relatos que muitos dos jihadistas saem do Ocidente simplesmente porque gostam da aventura e da adrenalina.
No ISIS existe de tudo.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,251
4,865
Conquistas
1
  • Junho/18
AntonioTeixeira disse:
Deus/deus.

Atenção Branco, eu considero-me Ateu, ainda que me possa convencer no futuro que a posição teísta é mais coerente.

Mas a questão aqui é o Dawkins ignorar toda (ou quase toda) a Filosofia que se faz sobre esses temas. Porque são temas muito polémicos na própria Filosofia, onde encontras muitos autores a defender posições teístas ou ateístas, e dentro destes autores existem inúmeras posições e argumentos, muito mais complexos e informados do que as posições simplistas do Dawkins.

Da mesma forma que se um filósofo da linguagem se metesse agora a falar de biologia e ignorasse a maioria da investigação feita na área, não deveria ser levado muito a sério.

Mas tal como o Chomsky (que como o Dawkins é um grande investigador na sua área, com contribuições inegáveis e realmente muito importantes), falam de assuntos que não dominam, ignoram as áreas que investigam esses assuntos (e eles, mais que ninguém, deveriam ter a honestidade intelectual de não o fazer, uma vez que não estamos a falar de jornalistas de investigação ou de políticos, mas sim de académicos treinados e reputados, com trabalho muito bom nas suas áreas) e o estado da arte dessas áreas. Tudo isto em função de chavões, de agradar a uma determinada opinião pública, e de posições ideológicas.

Lá está: no caso do Dawkins, a questão não é, da minha parte, ideológica. Bem pelo contrário, é plenamente consistente defender uma posição ateísta (tal como o é defender uma posição teísta) em relação ao senso comum ou ao estado da arte das diversas ciências exactas. Não me parece é correcto fazeres uma apropriação de uma temática estudada, sem a estudares a fundo, e achares que podes ser levado a sério nessa área.
Se calhar não conheço a argumentação do Dawkins tão bem como tu, mas penso que um especialista em Biologia tem todas as bases para defender o ateísmo de uma perspectiva puramente racional, creio que essa área e a da Fisica são as que melhor o podem fazer.

Ele pode é depois exagerar um pouco na forma como caracteriza as pessoas religiosas, no entanto não tenho a ideia do Dawkins ser muito agressivo, o que por vezes acontece é muitas vezes os ateus pelo simples facto de argumentarem contra a religião, soarem aos religiosos como agressivos e intransigentes, mas muitas vezes estão apenas a apresentar factos com os quais eles parecem não ter capacidade de lidar.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,251
4,865
Conquistas
1
  • Junho/18
sinal disse:
A França é o maior fornecedor, mas a Grã Bretanha está logo a seguir, bem perto. Também existem relatos que muitos dos jihadistas saem do Ocidente simplesmente porque gostam da aventura e da adrenalina.
No ISIS existe de tudo.
Mas mesmo a Grã Bretanha apesar de não ter o mesmo nível de desemprego jovem nas comunidades muçulmanas que a França, é um país que pelo modelo económico desprotege mais um pouco que por exemplo a Alemanha essas comunidades ao nível de subsídios sociais, não é tão relevante como o desemprego mas também conta, logo há aí um cariz socio económico.

Depois, somas o facto de serem um país muito contemplativo e permissivo no que se refere á auto gestão dessas comunidades, tudo é um pouco permitido no Reino Unido, desde a forma como eles são educados na escola até á forma como podem usar o que quiserem vestido para todo o lado, cria-se mais facilmente nichos de extremismo religioso, a França nesse aspecto até faz bem em separar as águas e não permitir educação religiosa nas escolas e véus em edifícios públicos.

Quanto a isso da adrenalina e aventura, até pode ser verdade, mas não me parece que seja apenas por isso que estão lá, porque para isso o que não faltam é desportos radicais e outras actividades de risco, por serem jovens faz parte da equação mas também não é o mais relevante.
 
S

sinal

Guest
Branco, estás a dar demasiada importância ao desemprego. Como te disse no ISIS existe de tudo, não há um padrão, mas isso o António pode explicar melhor, ele é entendido no ISIS.

Por falar nisso, António vai ver o teu email se faz favor. :)

 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,251
4,865
Conquistas
1
  • Junho/18
sinal disse:
Branco, estás a dar demasiada importância ao desemprego. Como te disse no ISIS existe de tudo, não há um padrão, mas isso o António pode explicar melhor, ele é entendido no ISIS.

Por falar nisso, António vai ver o teu email se faz favor. :)
Eu dou alguma importância ao desemprego como factor de inserção social, porque sempre foi conhecido como tal em todas as sociedades e é das coisas mais estudadas que existe, mas tenho sempre o cuidado de referir que não é o mais relevante neste caso em particular para explicar o radicalismo destas comunidades emgrantes, só acho é que não há problema em admitir que também conta alguma coisa desde que não entremos no jogo da desresponsabilização do factor religioso em si.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
Branco disse:
Se calhar não conheço a argumentação do Dawkins tão bem como tu, mas penso que um especialista em Biologia tem todas as bases para defender o ateísmo de uma perspectiva puramente racional, creio que essa área e a da Fisica são as que melhor o podem fazer.

Ele pode é depois exagerar um pouco na forma como caracteriza as pessoas religiosas, no entanto não tenho a ideia do Dawkins ser muito agressivo, o que por vezes acontece é muitas vezes os ateus pelo simples facto de argumentarem contra a religião, soarem aos religiosos como agressivos e intransigentes, mas muitas vezes estão apenas a apresentar factos com os quais eles parecem não ter capacidade de lidar.
Não o podem fazer, porque estão a falar de uma questão que escapa a essas áreas. Vamos pensar em dois argumentos simples:

A) Teísmo/Biologia

P1 = Para que exista um Deus é necessário que este Deus tenha criado os seres humanos de forma a evoluírem.
P2 = Teorias da evolução que não incluem Deus como posits possuem o mesmo poder explicativo de teorias da evolução que incluem Deus como posit.
P3 = Se uma teoria tem o mesmo poder explicativo que outra teoria, e se a primeira é mais simples (i.e. apela a menos entidades, inclui menos posits, etc.), então optámos pela primeira.
C= Deus não existe.

Ou seja, aqui o problema está na premissa 1. A premissa 1 é falsa, e logo como podes ver o argumento vem todo abaixo. Pode existir debate acerca das outras premissas, mas é mainstream aceitar que sejam verdadeiras. No caso de 1, dificilmente encontras alguém que defenda isso.

É neste tipo de argumentos que se baseiam... No caso da Física as coisas são ainda mais claras. Vemos o ridículo que fazem o Krauss, por exemplo, ao falar do "nada".

A questão é que o problema de Deus é muito complexo: não pode ser resolvido (pelo menos neste momento) pelas ciências exactas ou pelas ciências sociais. É exclusivamente um problema ontológico e lógico. E muito dificilmente deixará de o ser no futuro.

Repara que tu tens inúmeros filósofos que estudam nesta área e que são ateístas, logo aqui a questão não é ideológica, i.e., não sou eu que estou a atacar o Dawkins por ser ateu. Não, eu digo isso não por ele ser ateu mas sim porque as críticas dele não são válidas perante os argumentos mais fracos de um filósofo teísta. Não são válidas perante qualquer estudo digno desse nome do fenómeno religioso.

E tu até terias razão no caso de ele apresentar uma posição ateísta que se sustenta-se apenas em factos biológicos. Mas ele não o faz. Ele entra em áreas que não domina, ignora tudo o que se faz nessas áreas, apresenta argumentos fracos, etc. O problema aqui está, tal como no Chomsky, em alguém que tem treino académico, que é muito importante para a sua área (biologia neste caso, para ser geral), e que fala de coisas das quais não tem o mínimo conhecimento para ter uma posição defensável.

Mas atenção, podemos também falar de inúmeras personalidades que defendem a religião/Deus/deus da mesma forma. É igual dos dois lados.

Criou-se um debate superficial, mediático, para consumo das massas, sobre assuntos debatidos há muito tempo e que continuam a ser debatidos em diversas áreas do conhecimento. E o Dawkins é um dos actores desse debate.

Se quiseres Branco, arranjo-te uma série de obras relacionadas com estes temas, de autores que estudam isto, de departamentos que estudam isto, até da mesma universidade do Dawkins, vê lá tu! (PS: Sobre esta questão do Terrorismo e afins tenho também inúmeras obras, se alguém quiser, apite que eu envio).
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
Branco disse:
Eu dou alguma importância ao desemprego como factor de inserção social, porque sempre foi conhecido como tal em todas as sociedades e é das coisas mais estudadas que existe, mas tenho sempre o cuidado de referir que não é o mais relevante neste caso em particular para explicar o radicalismo destas comunidades emgrantes, só acho é que não há problema em admitir que também conta alguma coisa desde que não entremos no jogo da desresponsabilização do factor religioso em si.
Claro que conta, nisso acho que todos concordamos.

Agora eu acho que mais importante que as situações sociais e económicas na Europa, são essas situações no Médio Oriente. Porque tu não ouves muito um discurso dessas organizações a dizerem: "Somos oprimidos na Europa". Tu ouves é a dizerem: "Somos oprimidos no Médio Oriente".
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,251
4,865
Conquistas
1
  • Junho/18
AntonioTeixeira disse:
Não o podem fazer, porque estão a falar de uma questão que escapa a essas áreas. Vamos pensar em dois argumentos simples:

A) Teísmo/Biologia

P1 = Para que exista um Deus é necessário que este Deus tenha criado os seres humanos de forma a evoluírem.
P2 = Teorias da evolução que não incluem Deus como posits possuem o mesmo poder explicativo de teorias da evolução que incluem Deus como posit.
P3 = Se uma teoria tem o mesmo poder explicativo que outra teoria, e se a primeira é mais simples (i.e. apela a menos entidades, inclui menos posits, etc.), então optámos pela primeira.
C= Deus não existe.

Ou seja, aqui o problema está na premissa 1. A premissa 1 é falsa, e logo como podes ver o argumento vem todo abaixo. Pode existir debate acerca das outras premissas, mas é mainstream aceitar que sejam verdadeiras. No caso de 1, dificilmente encontras alguém que defenda isso.

É neste tipo de argumentos que se baseiam... No caso da Física as coisas são ainda mais claras. Vemos o ridículo que fazem o Krauss, por exemplo, ao falar do "nada".

A questão é que o problema de Deus é muito complexo: não pode ser resolvido (pelo menos neste momento) pelas ciências exactas ou pelas ciências sociais. É exclusivamente um problema ontológico e lógico. E muito dificilmente deixará de o ser no futuro.

Repara que tu tens inúmeros filósofos que estudam nesta área e que são ateístas, logo aqui a questão não é ideológica, i.e., não sou eu que estou a atacar o Dawkins por ser ateu. Não, eu digo isso não por ele ser ateu mas sim porque as críticas dele não são válidas perante os argumentos mais fracos de um filósofo teísta. Não são válidas perante qualquer estudo digno desse nome do fenómeno religioso.

E tu até terias razão no caso de ele apresentar uma posição ateísta que se sustenta-se apenas em factos biológicos. Mas ele não o faz. Ele entra em áreas que não domina, ignora tudo o que se faz nessas áreas, apresenta argumentos fracos, etc. O problema aqui está, tal como no Chomsky, em alguém que tem treino académico, que é muito importante para a sua área (biologia neste caso, para ser geral), e que fala de coisas das quais não tem o mínimo conhecimento para ter uma posição defensável.

Mas atenção, podemos também falar de inúmeras personalidades que defendem a religião/Deus/deus da mesma forma. É igual dos dois lados.

Criou-se um debate superficial, mediático, para consumo das massas, sobre assuntos debatidos há muito tempo e que continuam a ser debatidos em diversas áreas do conhecimento. E o Dawkins é um dos actores desse debate.

Se quiseres Branco, arranjo-te uma série de obras relacionadas com estes temas, de autores que estudam isto, de departamentos que estudam isto, até da mesma universidade do Dawkins, vê lá tu! (PS: Sobre esta questão do Terrorismo e afins tenho também inúmeras obras, se alguém quiser, apite que eu envio).
Aquilo que eu conheço do Dawkins em relação a esse tema provém de aparições públicas em entrevistas e debates, ele por vezes sai da linha argumentativa puramente lógica para debater questões históricas e politicas relacionadas com religião, no entanto eu acho que é inevitável que isso aconteça porque a conversa acaba sempre por descambar para aí.

Quando se começa por negar a religião com base em pressupostos científicos puramente lógicos, surge logo a defesa pelos religiosos com base em tudo aquilo que eles entendem que a religião lhe deu, a partir daí ele e outro qualquer no lugar dele ou não dizem nada ou procuram entrar no debate.

Eu percebo o que tu dizes, se calhar quando a conversa envereda para aí, talvez haja gente mais capaz de argumentar, no entanto ele acaba por não ter outra opção sendo de certa forma um dos «rostos do ateísmo moderno» porque possui a base cientifica que o suporta, em sempre que é confrontado com um argumento pró religioso, tentar responder com um contra argumento, mesmo que não entre na sua área especifica.

Mas obviamente que como dizes, nesses casos estica-se e chega a algumas conclusões erradas sobre a forma como lidar com questões e pessoas religiosas.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,251
4,865
Conquistas
1
  • Junho/18
AntonioTeixeira disse:
Claro que conta, nisso acho que todos concordamos.

Agora eu acho que mais importante que as situações sociais e económicas na Europa, são essas situações no Médio Oriente. Porque tu não ouves muito um discurso dessas organizações a dizerem: "Somos oprimidos na Europa". Tu ouves é a dizerem: "Somos oprimidos no Médio Oriente".
De acordo, mas eu estava a falar das comunidades emigradas, a base comparativa dessas pessoas são as outras pessoas inseridas nessa sociedade e não quem esta no médio oriente, a frustração e alienação social terão como base isso.

Quanto ás pessoas do médio oriente, aí o factor socio económico rivaliza com a questão religiosa em termos e importância, ou seja, ainda é mais importante que nas comunidades emigradas.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
Branco disse:
Aquilo que eu conheço do Dawkins em relação a esse tema provém de aparições públicas em entrevistas e debates, ele por vezes sai da linha argumentativa puramente lógica para debater questões históricas e politicas relacionadas com religião, no entanto eu acho que é inevitável que isso aconteça porque a conversa acaba sempre por descambar para aí.

Quando se começa por negar a religião com base em pressupostos científicos puramente lógicos, surge logo a defesa pelos religiosos com base em tudo aquilo que eles entendem que a religião lhe deu, a partir daí ele e outro qualquer no lugar dele ou não dizem nada ou procuram entrar no debate.

Eu percebo o que tu dizes, se calhar quando a conversa envereda para aí, talvez haja gente mais capaz de argumentar, no entanto ele acaba por não ter outra opção sendo de certa forma um dos «rostos do ateísmo moderno» porque possui a base cientifica que o suporta, em sempre que é confrontado com um argumento pró religioso, tentar responder com um contra argumento, mesmo que não entre na sua área especifica.

Mas obviamente que como dizes, nesses casos estica-se e chega a algumas conclusões erradas sobre a forma como lidar com questões e pessoas religiosas.
Branco, a questão é que ele tem livros que falam sobre o assunto. E nesses livros, a linha argumentativa dele é muito fraca.

A questão é que ele não nega a religião com pressupostos científicos ou lógicos. Quer dizer, para já é impossível fazê-lo, porque a religião é um facto, é impossível de negar a existência da religião. A questão é que ele ignora tudo o que se faz em estudos sobre religião (principalmente das ciências sociais), em muitas áreas, para forçar um argumento. Ou seja, é o mesmo que tu falares de geometria euclidiana e me vires falar do António Costa.

Para além do mais, ele subscreve posições epistemológicas e metafísicas sem as justificar. Sem as localizar no debate académico contemporâneo dessas áreas. Lá está, é como o Krauss a dizer a falar do "nada", e passar completamente ao lado do que o conceito significa.

O problema é, ainda assim, que ele está a fazer precisamente o que acusa os outros de fazerem. Ele deveria ter outra responsabilidade. Existem tantos filósofos ateus! Dentro da Filosofia da Religião! Porque razão é que não vês o Dawkins, o Harris, etc a serem debatidos nessas áreas? Resposta: porque não vale muito a pena perder tempo com isso, dado que o que dizem não tem grande valor.

Lembra-te da discussão do Harris sobre os suicidas. Mas onde está a honestidade intelectual dele? Ou seja, tens evidências que contrariam a tua tese, dizes que és todo científico, e ainda assim ignoras em público essas evidências para poderes defender o que defendes?

Chama-se a isto Pop Science ou Pop Philosophy. Apela às massas, mas não é muito levado a sério na academia por ser superficial. O mesmo se aplica à popularização dos designs inteligentes e afins. Ou seja não estou a criticar por serem ateus ou teístas.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
0
Branco disse:
De acordo, mas eu estava a falar das comunidades emigradas, a base comparativa dessas pessoas são as outras pessoas inseridas nessa sociedade e não quem esta no médio oriente, a frustração e alienação social terão como base isso.

Quanto ás pessoas do médio oriente, aí o factor socio económico rivaliza com a questão religiosa em termos e importância, ou seja, ainda é mais importante que nas comunidades emigradas.
Sim mas ai é que está: tirando o Daesh, por exemplo, a al Qaida, os militantes internacionais que iam da Europa/Eua não eram pessoas desfavorecidas, na maioria dos casos. E no Daesh não sabemos, mas tudo aponta para que não sejam também. Se me falas de gente que vai da Arábia e afins, ai já não sei...
 
Estado
Não está aberto para novas respostas.