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DECO-10

Tribuna Presidencial
24 Julho 2013
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FCP777 disse:
correio da manha es uma Vergonha!!! Vergonha!!! Que vergonha esse monte de merda!! Filhos Da P....
E vergonha à quem tirou a foto!!!
Subscrevo! É a pior escumalha jornalística que existe.
Quando foi o atentado anterior em que executaram um policia no passeio, todos os meios de comunicação colocaram um blur no momento da execução.... todos menos o CM. É uma merda de jornal! Sou totalmente contra regimes totalistas mas ás vezes lá no fundo apetecia que alguém banisse estas pessoas sem escrúpulos.
 
S

sinal

Guest
Branco disse:
Não é a única razão ou sequer a maior como muita gente gostaria que fosse, mas também pesa, não é ao acaso que a França consegue gerar a imensa quantidade de Jihadistas que gera, é um país que nunca se soube adaptar á globalização e criou leis laborais ortodoxas que criam imenso desemprego jovem especialmente entre os jovens muçulmanos franceses.

Ora como o emprego costuma ser um dos mais importantes factores de inserção social, é apenas lógico que a ausência do mesmo juntamente com o ainda habitual conservadorismo/literalismo da maior parte das comunidades muçulmanas e o alcance das redes sociais, que as condições para surgirem estas personagens estejam criadas.
Melhor exemplo disso é o bombista luso-descendente. Que pelo o que se sabe tinha uma família, trabalhava, mas que mesmo assim, estava sempre metido em problemas e era radical.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
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  • Junho/18
sinal disse:
Melhor exemplo disso é o bombista luso-descendente. Que pelo o que se sabe tinha uma família, trabalhava, mas que mesmo assim, estava sempre metido em problemas e era radical.
Ok, esse trabalhava, muitos outros que partilham os mesmos ideais não, no entanto eu tive o cuidado de referir que embora seja um factor que pesa, é um entre outros e nem sequer o mais relevante, sem dúvida o típico conservadorismo/literalismo presente nas comunidades muçulmanas tende a ser o factor que mais pesa para criar estes indivíduos, só não acho é que seja o único.

E depois é de referir que o desemprego numa comunidade afecta mesmo os que mesmo assim ainda possuem emprego, é todo um contexto que se cria, juntas a isso a religião como único escape e suporte emocional pessoal e organizações terroristas que agora possuem redes sociais para espalhar a sua ideologia, e estes terroristas estilo «lobos solitários» acabam por ser fáceis de se gerar desde que tenhas uma amostra populacional (muçulmana) grande o suficiente para isso, como é o caso de França.
 
S

sinal

Guest
Branco disse:
Ok, esse trabalhava, muitos outros que partilham os mesmos ideais não, no entanto eu tive o cuidado de referir que embora seja um factor que pesa, é um entre outros e nem sequer o mais relevante, sem dúvida o típico conservadorismo/literalismo presente nas comunidades muçulmanas tende a ser o factor que mais pesa para criar estes indivíduos, só não acho é que seja o único.
É um factor com muito pouco peso. O Coulibaly, que fez reféns depois do Charlie Hebdo, estava tão bem integrado na sociedade francesa, que chegou a ser recebido pelo Jacques Chirac, então presidente francês.
 

MiguelDeco

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2 Setembro 2013
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  • Hulk
  • Alfredo Quintana
Eu era apoiante dos refugiados, a confirmar-se que um dos passaportes era efectivamente de um refugiado, apoio o envio de todos os refugiados de novo para o seu País.. Todavia, e tendo em conta as últimas notícias, e como sou uma pessoa racional e coerente, desejo que tudo que seja emigrante português, e respectiva prole, por esse mundo espalhado seja enviado para a pátria mãe para respectiva avaliação e posterior actuação em conformidade. Espero que todos mantenham a mesma coerência agora..
 

Branco

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2 Julho 2007
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  • Junho/18
sinal disse:
É um factor com muito pouco peso. O Coulibaly, que fez reféns depois do Charlie Hebdo, estava tão bem integrado na sociedade francesa, que chegou a ser recebido pelo Jacques Chirac, então presidente francês.
Tem o seu peso, parece-me óbvio que as condições socio económicas dessas comunidades pesam sempre alguma coisa, mesmo que não sejam o factor mais relevante como muita gente de esquerda gostaria que fosse.

Por alguma razão a França é o país que mais jihadistas cria, mesmo tendo em conta possuir a maior comunidade proporcionalmente isso continua a ser verdade, a Alemanha e o Reino Unido embora tenham a sua dose destes personagens não criam tantos, mas obviamente como também os criam e muitos acabam por responder á tal questão sobre o que mais pesa, é mesmo o conservadorismo/literalismo da típica comunidade muçulmana.
 

AntonioTeixeira

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31 Julho 2013
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sirmister disse:
Noam Chomsky. Um grande linguista cuja influência é inegável.

E de resto, um opinador que não investiga sequer esta área (nem a maioria das áreas de que fala).

É a mesma história do Richard Dawkins ou do Stephen Hawkings: grandes nomes nas suas áreas, mas que quando vão falar de outras coisas se espalham completamente ao comprido.

Espera-se, de excelentes investigadores, que saibam o que dizer quando falam sobre áreas e temas que não dominam.

 

AntonioTeixeira

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31 Julho 2013
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Branco, é evidente que os factores sociais e económicos tem importância. Mas repara que a maioria dos atentados que aconteceram no mundo ocidental não foram levados a cabo por gente pobre. Antes pelo contrário. E a nível de lideranças, nem na al Qaida nem no Daesh encontras gente pobre ou de origens humildes.

Nisso o Sinal tem razão.
 

Branco

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  • Junho/18
AntonioTeixeira disse:
Branco, é evidente que os factores sociais e económicos tem importância. Mas repara que a maioria dos atentados que aconteceram no mundo ocidental não foram levados a cabo por gente pobre. Antes pelo contrário. E a nível de lideranças, nem na al Qaida nem no Daesh encontras gente pobre ou de origens humildes.

Nisso o Sinal tem razão.
Eu estava a referir o factor socio económico como presente na exponenciação do número de radicais numa comunidade, não como factor que mais pesa, e dei o exemplo da França em contraste com o Reino Unido e Alemanha para demonstrar isso, os dois últimos também possuem problemas graves a esse nível, mas a França possui ainda mais capacidade de criar jihadistas por causa disso, é um dado estatístico objectivo, basta contar o número de combates do EI que provém de França mesmo tendo em conta a questão proporcional.
 
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sinal

Guest
Está mais que provado que este ataque teve origem na Bélgica e não em França, convém também começar a referir isso.
 

Branco

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2 Julho 2007
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  • Junho/18
sinal disse:
Está mais que provado que este ataque teve origem na Bélgica e não em França, convém também começar a referir isso.
Continua a não contradizer o facto da questão socio económica funcionar como factor que exponencia o radicalismo, não é uma questão de estar a desresponsabilizar as comunidades muçulmanas emigradas, normalmente quem faz isso acha o factor socio económico como o único presente ou como o mais relevante, isso obviamente está errado, agora dizer que pouco ou nada pesa é já abordar a questão do outro limite do especto, pesa sempre alguma coisa e nunca é pouco.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
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  • Junho/18
AntonioTeixeira disse:
É a mesma história do Richard Dawkins ou do Stephen Hawkings: grandes nomes nas suas áreas, mas que quando vão falar de outras coisas se espalham completamente ao comprido.
Qual o tema que achas que o Dawkins abordou de forma mal informada ?
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Branco disse:
Eu estava a referir o factor socio económico como presente na exponenciação do número de radicais numa comunidade, não como factor que mais pesa, e dei o exemplo da França em contraste com o Reino Unido e Alemanha para demonstrar isso, os dois últimos também possuem problemas graves a esse nível, mas a França possui ainda mais capacidade de criar jihadistas por causa disso, é um dado estatístico objectivo, basta contar o número de combates do EI que provém de França mesmo tendo em conta a questão proporcional.
Sim e eu concordo. É inegável que os factores sociais e económicos apelam ás massas. Da mesma forma que historicamente ideologias extremistas (comunismo, nazismo) ou posições extremas (tudo o que a América faz é bom, tudo o que a América faz é mau, os benfiquistas são todos uns ladrões, os Portistas são todos uns ladrões) apelam a massas que não têm espírito crítico. É assim, sempre o foi e sempre será.

Mas a nível operacional, não é muito por ai que essas organizações são perigosas ao nível de ataques no Ocidente. Claro, é óbvio que, como dizes, determinadas condições permitem que determinadas ideologias tenham uma recepção positiva em determinadas localizações sociais. E que esses grupos facilitam na medida do possível planeamentos de ataques ao Ocidente e que, por isso, acabam por ser de certa forma coniventes com eles.

Contudo, a nível estrutural e operacional, mais importante são os indivíduos formados, com conhecimentos, com capacidades, que entram nessas organizações. Gente que está desiludida com o Ocidente, mas que se reparares, o mesmo Ocidente fez quase tudo o que era possível para os integrar na sua sociedade. O problema é que em muitos casos essas pessoas acham que uma sociedade ideal não é a sociedade ocidental (por muito que esta seja mais evoluída), porque não vai de encontro às suas crenças.

O que fazer? Eu acho que não podemos mudar as nossas crenças em função disto. Não vamos deixar de ser países que assentam em determinados princípios estruturantes, a nível moral, político e social, para acomodar determinadas crenças nas quais se defendem princípios que entram em conflito claro com os nossos e que se tornam ameaças existenciais à nossa sociedade.

Daí eu achar que, evidentemente, no curto e médio prazo, estas organizações devem ser erradicadas de qualquer forma, e isso implica intervenções militares, sejam elas de contra terrorismo e inteligência, sejam elas culturais e de comunicação. No primeiro caso, o que tem feito o JSOC no âmbito da GWT é fantástico. No segundo caso, não se vislumbra muita coisa positiva.

Por exemplo, compara a propaganda Israelita e a propaganda do Hamas. É notável a forma como um grupo terrorista, assim considerado pela grande maioria das nações e pelos seus próprios actos, consiga permanentemente convencer a opinião pública Ocidental (seja pelos meios de comunicação seja pela voz de muitos líderes políticos) que o que faz é legítimo.

Isto na opinião pública Ocidental. Que gosta de fazer demasiada auto-crítica. Lembra-te do que a Inglaterra fez antes da Segunda Guerra com a ascensão da Alemanha Nazi... É um exemplo do que não deve ser feito.

Então nós devemos criticar sim os exageros do Ocidente. Mas o que acontece hoje em dia é tentar desviar o assunto para esses exageros, dizer que a culpa é toda nossa, seja por desconhecimento, seja por razões ideológicas. Isto é muito perigoso, porque esbarra com a realidade.

Devemos, sim, melhorar a nossa política externa, principalmente no Médio Oriente. Não é tanto a questão de mudar as nossas políticas de integração (embora isto também seja importante). Mas sim de mudar as sociedades do Médio Oriente. Acomodar líderes e ideologias moderadas, exigir ao Islão maior moderação, maior condenação e maior prevenção de terrorismo. Exigir aos líderes de países em que existem financiadores deste tipo de organizações que fiscalizem, condenem, e que destruam esses financiadores. Exigir ao Médio Oriente estabilidade, e saber que essa estabilidade parte primeiro deles e só depois de nós.

Mostrar aos povos muçulmanos que a sua ideologia moderada é perfeitamente compatível com um modo de vida Ocidental. Basicamente, se lhes mostrares isto e se os convenceres, o terrorismo fica controlado, mas temos de perceber também que vai sempre existir. Mas se estiver controlado (veja-se o IRA ou a ETA), então deixa de ser uma ameaça tão grande.
 
S

sinal

Guest
Branco disse:
Continua a não contradizer o facto da questão socio económica funcionar como factor que exponencia o radicalismo, não é uma questão de estar a desresponsabilizar as comunidades muçulmanas emigradas, normalmente quem faz isso acha o factor socio económico como o único presente ou como o mais relevante, isso obviamente está errado, agora dizer que pouco ou nada pesa é já abordar a questão do outro limite do especto, pesa sempre alguma coisa e nunca é pouco.
Nem sequer foi para contradizer o que quer que seja. Foi só para realçar que toda a gente fala de França, mas o problema neste caso surgiu desde da Bélgica.

Para contradizer o que estás a dizer, basta ires ver os antecedentes e historial dos extremistas! O António já o disse, mas podes sempre pesquisar.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Branco disse:
Qual o tema que achas que o Dawkins abordou de forma mal informada ?
Deus/deus.

Atenção Branco, eu considero-me Ateu, ainda que me possa convencer no futuro que a posição teísta é mais coerente.

Mas a questão aqui é o Dawkins ignorar toda (ou quase toda) a Filosofia que se faz sobre esses temas. Porque são temas muito polémicos na própria Filosofia, onde encontras muitos autores a defender posições teístas ou ateístas, e dentro destes autores existem inúmeras posições e argumentos, muito mais complexos e informados do que as posições simplistas do Dawkins.

Da mesma forma que se um filósofo da linguagem se metesse agora a falar de biologia e ignorasse a maioria da investigação feita na área, não deveria ser levado muito a sério.

Mas tal como o Chomsky (que como o Dawkins é um grande investigador na sua área, com contribuições inegáveis e realmente muito importantes), falam de assuntos que não dominam, ignoram as áreas que investigam esses assuntos (e eles, mais que ninguém, deveriam ter a honestidade intelectual de não o fazer, uma vez que não estamos a falar de jornalistas de investigação ou de políticos, mas sim de académicos treinados e reputados, com trabalho muito bom nas suas áreas) e o estado da arte dessas áreas. Tudo isto em função de chavões, de agradar a uma determinada opinião pública, e de posições ideológicas.

Lá está: no caso do Dawkins, a questão não é, da minha parte, ideológica. Bem pelo contrário, é plenamente consistente defender uma posição ateísta (tal como o é defender uma posição teísta) em relação ao senso comum ou ao estado da arte das diversas ciências exactas. Não me parece é correcto fazeres uma apropriação de uma temática estudada, sem a estudares a fundo, e achares que podes ser levado a sério nessa área.
 

grandeporto

Tribuna Presidencial
25 Agosto 2006
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Gaia
Evito falar neste assunto porque não tenho pose nem postura para exibir a minha ignorância.
Sinto contudo que este problema que este tomou proporções gigantescas. Há anos quando o Iraque foi invadido alguém disso, que aquilo se iria virar contra nós, dizendo que estavamos a meter com vários ninhos de vespas asiáticas. Aí estão elas.
Agora alguém referiu que os drones que agora parecem ser nossos aliados irão daqui a algum tempo virar se contra nós. E perguntava: Já imaginaram um drone a largar bombas em cima de uma multidão, em qualquer lugar?

Conclusão os politicos e os lideres religiosos associados à grande falta de educação e cultura de grandes massas humanas em certas regiões são uma bomba de relógio.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
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  • Junho/18
Eu acho que vocês os dois (Sinal e A.Teixeira) continuam a não perceber o que estou a dizer, esta é uma questão aritmética suportado por dados objectivos, se tiveres duas comunidades muçulmanas emigradas semelhantes em todo o resto, a que tiver piores condições socio económicas tenderá a criar mais radicais, não estou a dizer que a outra não criará também muitos.

Não estou com isto a dizer que será uma diferença da ordem dos 200% ou 300% pela simples questão socio económica, mas se for de 20% ou 30% não deixará de ser relevante.
 
S

sinal

Guest
Branco disse:
Eu acho que vocês os dois (Sinal e A.Teixeira) continuam a não perceber o que estou a dizer, esta é uma questão aritmética suportado por dados objectivos, se tiveres duas comunidades muçulmanas emigradas semelhantes em todo o resto, a que tiver piores condições socio económicas tenderá a criar mais radicais, não estou a dizer que a outra não criará também muitos.
A forma de sustentares o que estás a dizer é aquilo que te disse no post anterior. Vais aos terroristas dos últimos 10 ou 20 ataques e tentas saber o histórico, o que eles faziam, onde viviam, se eram marginalizados...etc etc

De certo vais ter uma surpresa. A começar por estes dois últimos em França.
 

grandeporto

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25 Agosto 2006
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Gaia
Já me vou embora, atenção que para haver uma identificação politica ou religiosa com uma determinada seita, religião ou grupo não é preciso que o individuo seja pobre, deficiente, desempregado ou sofra de qualquer mal do mundo. É impossivel a qualquer ser humano evitar as frustações  e insucessos na sua vida socio economica, politica religiosa, afetiva e sexual.
O "uma bomber" grande professor catedratico americano na área matemática, provocou a morte de muita gente num atentado cientificamente muito avançado, porque razões? Qual foi o click?
 
Estado
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