Actualidade Nacional

[bluemonday]

Não me parece que as coisas sejam assim tão simples. É completamente arbitrário dizer que até às dez semanas de gestação aquilo que está no útero não passa duma espécie de excrescência, e que a partir daí passa a ser uma pessoa. Essa passsagem de excrescência e pessoa baseia-se em quê? O que é que aconteceu para que o mesmo conjunto de células e tecidos deixasse de ser um feto sem valor e passasse a ser uma pessoa, e portanto dotada de valor e direitos?
Do ponto de vista biológico e filosófico, essa distinção parece-me um bocado brumosa.

Mas não passa a ser pessoa. Tu só és pessoa quando efetivamente nasces. Até aí, és nascituro, ou, dito de outro modo, mero ser humano.

A questão é se a partir das 10 semanas já é ser humano ou não, não se é pessoa.

Porquê 10 semanas? É um prazo qualquer, informado pela ciência. Pode ser 12, pode ser 14. Também há que ter em conta aquele período em que a mulher não sabe se está grávida ou não, exige-se acautelar isso. O limite dos limites normalmente é de 22 ou 24 semanas, por se considerar que a partir daí já pode haver dor do feto, já pode sentir coisas, já está demasiado desenvolvido, etc., etc. Alguns entendem que é menos. De todo o modo, é consensual que 10 semanas é um prazo conservador. O sweet spot normalmente anda à volta das 12, 14 semanas.

 

[Dagerman]

Mas não passa a ser pessoa. Tu só és pessoa quando efetivamente nasces. Até aí, és nascituro, ou, dito de outro modo, mero ser humano.

A questão é se a partir das 10 semanas já é ser humano ou não, não se é pessoa.

Porquê 10 semanas? É um prazo qualquer, informado pela ciência. Pode ser 12, pode ser 14. Também há que ter em conta aquele período em que a mulher não sabe se está grávida ou não, exige-se acautelar isso. O limite dos limites normalmente é de 22 ou 24 semanas, por se considerar que a partir daí já pode haver dor do feto, já pode sentir coisas, já está demasiado desenvolvido, etc., etc. Alguns entendem que é menos. De todo o modo, é consensual que 10 semanas é um prazo conservador. O sweet spot normalmente anda à volta das 12, 14 semanas.

Essa distinção entre "ser humano" e "pessoa" não faz sentido. Todas as pessoas que eu conheço são seres humanos, e vice-versa. Isso deve ser um daqueles subterfúgios jurídicos formulados para aplacar a má consciência e varrer as dúvidas para debaixo do tapete.
Biologicamente há uma continuidade entre o feto de dez semanas e o nasciturno de 25 semanas. Em momento nenhum da gravidez há um salto qualitativo, a partir do qual o mero feto se converte em ser humano. Quando se interrompe uma gravidez, aquilo que se está a "interromper" é uma vida humana. Pode-se dar as voltas que se quiser, mas não há como fugir a isto.
Pode-se é considerar que o interesse e conveniência da mãe se sobrepõe ao do feto. É uma opinião que aceito, embora me pareça inconsistente.

 

[bluemonday]

Essa distinção entre "ser humano" e "pessoa" não faz sentido. Todas as pessoas que eu conheço são seres humanos, e vice-versa. Isso deve ser um daqueles subterfúgios jurídicos formulados para aplacar a má consciência e varrer as dúvidas para debaixo do tapete.
Biologicamente há uma continuidade entre o feto de dez semanas e o nasciturno de 25 semanas. Em momento nenhum da gravidez há um salto qualitativo, a partir do qual o mero feto se converte em ser humano. Quando se interrompe uma gravidez, aquilo que se está a "interromper" é uma vida humana. Pode-se dar as voltas que se quiser, mas não há como fugir a isto.
Pode-se é considerar que o interesse e conveniência da mãe se sobrepõe ao do feto. É uma opinião que aceito, embora me pareça inconsistente.

Sim, a má consciência que é determinada em todos os sistemas jurídicos do mundo, quer punam o aborto ou não.

A distinção entre pessoa humana e vida intra-uterina já vem de há muito, não é progressista. O Código Civil de 1966, ou seja, do tempo do Dr. Botas, insuspeito de qualquer esquerdismo ou de relativismo moral, estabelece que a personalidade jurídica só se adquire com o nascimento, e firma uma distinção entre pessoa e nascituro.

A ciência demonstra que as fases da gravidez têm diferenças assinaláveis. Um feto de 10 semanas e um feto de 25 semanas definitivamente não são a mesma coisa.

O facto de haver vida ou não é irrelevante para aqui. Podemos afirmar plenamente que não é uma pessoa, isso é o que importa.

Não é interesse e conveniência da mãe. É o direito da mãe face à vida de um feto. Vida essa que não tem o mesmo valor que a vida de uma pessoa humana, a que se refere o artigo 24. ° da constituição (direito à vida). Um feto é insusceptível de direitos.

A questão de quando começa a vida é relevante para a determinação do número de semanas.

 

[wolfheart]

Problema dele.

Mais ou menos. Falar dos direitos da mulher sobre o seu corpo nessa materia, também pode ser polémico. A mulher aborta um corpo estranho ao seu corpo... A mulher não se auto aborta pois não ?

 

[Dagerman]

Não é interesse e conveniência da mãe. É o direito da mãe face à vida de um feto. Vida essa que não tem o mesmo valor que a vida de uma pessoa humana, a que se refere o artigo 24. ° da constituição (direito à vida). Um feto é insusceptível de direitos.

O direito da mãe face à vida do feto parece-me óbvio e legítimo no caso de a gravidez pôr a vida da mulher em risco. Esse é um daquelas situações de IVG que ninguém contesta, nem sequer os mais fanáticos anti-aborto.
Mas quando não existe esse risco, parece-me que os termos interesse e conveniência se aplicam muito bem, independentemente do que digam os juristas.

Se os fetos não têm direitos porque é que o aborto é ilegal a partir das 10 semanas? Se não têm direitos, qual é o fundamento para que haja uma diferença entre extrair um quisto ou extrair um feto? E mesmo que não tenham direitos, uma vez que ainda não respiram oxigénio, os cães também não têm direitos expressos na lei, mas se tu maltratares ou matares o teu cão podes ir preso por isso.

 

[bluemonday]

Mais ou menos. Falar dos direitos da mulher sobre o seu corpo nessa materia, também pode ser polémico. A mulher aborta um corpo estranho ao seu corpo... A mulher não se auto aborta pois não ?

O feto não tem qualquer capacidade para sobreviver fora do corpo da mulher. Portanto, é uma decisão sobre o seu próprio corpo, sim. É um corolário do direito à autodeterminação corporal. É uma ponderação entre esse direito e a tutela conferida à vida intra-uterina, tutela essa que o Tribunal Constitucional considera advir da própria grávida e não de um qualquer direito à vida do feto, que recusa ademais.

Nenhum direito é absoluto. Por isso é que o direito à autodeterminação corporal nessa vertente tem um limite: o número de semanas.

 

[bluemonday]

O direito da mãe face à vida do feto parece-me óbvio e legítimo no caso de a gravidez pôr a vida da mulher em risco. Esse é um daquelas situações de IVG que ninguém contesta, nem sequer os mais fanáticos anti-aborto.
Mas quando não existe esse risco, parece-me que os termos interesse e conveniência se aplicam muito bem, independentemente do que digam os juristas.

Se os fetos não têm direitos porque é que o aborto é ilegal a partir das 10 semanas? Se não têm direitos, qual é o fundamento para que haja uma diferença entre extrair um quisto ou extrair um feto? E mesmo que não tenham direitos, uma vez que ainda não respiram oxigénio, os cães também não têm direitos expressos na lei, mas se tu maltratares o teu cão podes ir preso por isso.

Os fetos não têm direitos. É um facto, é a interpretação do nosso Tribunal Constitucional. Podemos achar que deve ser assim ou não, mas é o que resulta, neste momento, do nosso ordenamento jurídico.

Os cães não têm personalidade jurídica. Têm um estatuto especial, porque são seres vivos com sensibilidade, e portanto há responsabilidade penal (diminuta), no entanto é-lhes aplicado em tudo quanto for compatível com a sua natureza o regime das coisas do Código Civil.

Não existe nenhum direito ao aborto. Existe um direito à autodeterminação corporal, que todos temos. No caso das mulheres, um corolário desse direito é a IVG.

 

[COTADRAGÃO]

Eu sou 100% a favor, mas gostaria de saber porque existe uma região preconizada denominada Lisboa e Vale do Tejo, integrada pela AML, por parte de Santarém e parte de Setúbal, e depois é tudo Norte, Centro, Alentejo e Algarve.

Tudo para beneficiar os interesses dos mesmos do costume.

Para quem tem algum interesse pela Organização do país que veja " A CIDADE ESTADO" da iniciativa do Porto Canal ( em alguns episódios ) e que passou ha uns 4 ou 5 anos, salvo erro.

 

[wolfheart]

O feto não tem qualquer capacidade para sobreviver fora do corpo da mulher. Portanto, é uma decisão sobre o seu próprio corpo, sim. É um corolário do direito à autodeterminação corporal. É uma ponderação entre esse direito e a tutela conferida à vida intra-uterina, tutela essa que o Tribunal Constitucional considera advir da própria grávida e não de um qualquer direito à vida do feto, que recusa ademais.

Nenhum direito é absoluto. Por isso é que o direito à autodeterminação corporal nessa vertente tem um limite: o número de semanas.

Mas tanto é um corpo que não é o dela, que há mulheres a tomar medicação para o corpo não rejeitar o feto ou haver essa possibilidade. Não sou eu a dize-lo é a ciência medica.
Passando á frente, não sou contra o aborto. Mas acho que não devia ser pago pelo SNS, exceptuando as seguintes situações : violações, coações sexuais, mas formações dos fetos, as mães serem demasiado novas e não terem bem noção no que se meteram.
Como método de reverter asneiras ....nope...não contem comigo.
Sou muito mais a favor da eutanásia que do aborto, se forem nas condições que mencionei acima.

 

[bluemonday]

Mas tanto é um corpo que não é o dela, que há mulheres a tomar medicação para o corpo não rejeitar o feto ou haver essa possibilidade. Não sou eu a dize-lo é a ciência medica.
Passando á frente, não sou contra o aborto. Mas acho que não devia ser pago pelo SNS, exceptuando as seguintes situações : violações, coações sexuais, mas formações dos fetos, as mães serem demasiado novas e não terem bem noção no que se meteram.
Como método de reverter asneiras ....nope...não contem comigo.
Sou muito mais a favor da eutanásia que do aborto, se forem nas condições que mencionei acima.

Vamos ver se nos entendemos.

O feto depende do corpo da mulher, usa o corpo da mulher, só tem viabilidade dentro do corpo da mulher e só sai do corpo da mulher. A mulher (e o homem também) tem o direito à autodeterminação do seu próprio corpo, isto é, decidir o que fazer com o seu corpo, quem usa o seu corpo, o que usa o seu corpo, etc.

Logo, este corolário à autodeterminação corporal não corresponde a um "eu decido o que o feto faz", mas sim a um "eu decido se o feto usa o meu corpo ou não". E não, um feto não tem um direito à autodeterminação corporal, é incompatível com a sua natureza.

A IVG é uma questão de saúde pública, e nesse sentido o SNS deverá integrar esse procedimento.

 

[Dagerman]

Os fetos não têm direitos. É um facto, é a interpretação do nosso Tribunal Constitucional. Podemos achar que deve ser assim ou não, mas é o que resulta, neste momento, do nosso ordenamento jurídico.

Os cães não têm personalidade jurídica. Têm um estatuto especial, porque são seres vivos com sensibilidade, e portanto há responsabilidade penal (diminuta), no entanto é-lhes aplicado em tudo quanto for compatível com a sua natureza o regime das coisas do Código Civil.

Não existe nenhum direito ao aborto. Existe um direito à autodeterminação corporal, que todos temos. No caso das mulheres, um corolário desse direito é a IVG.

Esta discussão é fascinante, sobretudo porque tu argumentas com base no direito e eu argumento mais com base na filosofia e na biologia.
Mas confesso que tenho dificuldade em compreender como é que uma proibição se pode aplicar a uma entidade sem direitos. Que tipo de voltas mentais os juristas dão para chegar a essas conclusões? As alfaces não têm direitos, e portanto compreendo que seja perfeitamente legal matá-las (e inclusive comê-las!).
No caso de um feto, insisto na ideia de que não há nenhuma descontinuidade que justifique que até às dez semanas seja legítimo "interrompê-lo" e depois das dez semanas já não. Mas isto são apenas perplexidades que sempre tive em relação a este tema da IVG.
E agora tenho de ir fazer o jantar. Obrigado pela conversa.

 

[tocoolant]

Essa distinção entre "ser humano" e "pessoa" não faz sentido. Todas as pessoas que eu conheço são seres humanos, e vice-versa. Isso deve ser um daqueles subterfúgios jurídicos formulados para aplacar a má consciência e varrer as dúvidas para debaixo do tapete.
Biologicamente há uma continuidade entre o feto de dez semanas e o nasciturno de 25 semanas. Em momento nenhum da gravidez há um salto qualitativo, a partir do qual o mero feto se converte em ser humano. Quando se interrompe uma gravidez, aquilo que se está a "interromper" é uma vida humana. Pode-se dar as voltas que se quiser, mas não há como fugir a isto.
Pode-se é considerar que o interesse e conveniência da mãe se sobrepõe ao do feto. É uma opinião que aceito, embora me pareça inconsistente.

Também há uma "continuidade" entre o óvulo fecundado e o recém-nascido. Se entrarmos nesta brincadeira retórica é a mesma coisa o infanticídio que tomar a pílula do dia seguinte.

 

[bluemonday]

Esta discussão é fascinante, sobretudo porque tu argumentas com base no direito e eu argumento mais com base na filosofia e na biologia.
Mas confesso que tenho dificuldade em compreender como é que uma proibição se pode aplicar a uma entidade sem direitos. Que tipo de voltas mentais os juristas dão para chegar a essas conclusões? As alfaces não têm direitos, e portanto compreendo que seja perfeitamente legal matá-las (e inclusive comê-las!).
No caso de um feto, insisto na ideia de que não há nenhuma descontinuidade que justifique que até às dez semanas seja legítimo "interrompê-lo" e depois das dez semanas já não. Mas isto são apenas perplexidades que sempre tive em relação a este tema da IVG.
E agora tenho de ir fazer o jantar. Obrigado pela conversa.

Mas o Direito não é um saber especulativo fechado em si mesmo, depende de todas as outras ciências.

Como assim uma proibição se aplicar a uma entidade sem direitos? Para algo ser tutelado pelo Direito, não é necessário que esse algo tenha direitos. O que erroneamente muitos chamam de "direitos dos animais" não passa de uma protecção específica dos bens jurídicos relacionados com o bem-estar dos animais.

 

[bluemonday]

Acho que às vezes nos esquecemos que certos períodos de tempo ou prazos são estabelecidos por conveniência ou por razões de ordem prática.

Qual a razão para a maioridade ser aos 18? Aqui já foi aos 21. Noutros países é aos 16.

Qual a razão para a idade de consentimento normal ser aos 16? Noutros paises é aos 14. Noutros aos 18.

Qual a razão para certos prazos de interposição de recurso serem de 30 dias? E noutros casos de 60 ou 90? Ou até de 20?

 

[Cheue]

a parte mais ridícula é isso ser populismo e resultar
ser um discurso popular...
...tristeza de gente, mesquinhos.

 

[Raba]

Acho que às vezes nos esquecemos que certos períodos de tempo ou prazos são estabelecidos por conveniência ou por razões de ordem prática.

Qual a razão para a maioridade ser aos 18? Aqui já foi aos 21. Noutros países é aos 16.

Qual a razão para a idade de consentimento normal ser aos 16? Noutros paises é aos 14. Noutros aos 18.

Qual a razão para certos prazos de interposição de recurso serem de 30 dias? E noutros casos de 60 ou 90? Ou até de 20?

Porque é que os jogadores assinam em 5 minutos?

 

[Dragoness]

E se o pai quiser que a criança nasça ?

Até entendo o ponto de vista, mas... do corpo e da vida da mulher só ela é que sabe. Ninguém anda a opinar sobre o que fazer ao corpo do homem, porque se haveria de fazer da mulher? (É retórico)

Um dia (se continuarem com as investigações por causa dos transgéneros), os homens poderão transplantar um útero, tornarem-se barriga de aluguer e passar pelo processo de uma gravidez (quiçá ser fecundados) e aí sim poderão ter um dizer sobre o assunto.

Até lá, a mulher é que decide sobre si, é soberana, não é propriedade de ninguém mas somente dela própria.

 

[Ginjeet]

Eu sou 100% a favor, mas gostaria de saber porque existe uma região preconizada denominada Lisboa e Vale do Tejo, integrada pela AML, por parte de Santarém e parte de Setúbal, e depois é tudo Norte, Centro, Alentejo e Algarve.

Tudo para beneficiar os interesses dos mesmos do costume.

Pela razão oposta.
Criou-se a região de Lisboa para isolar estatisticamente a AML, para que os territórios menos desenvolvidos do centro passassem a beneficiar de fundos europeus a que antes não tinham acesso pelo facto de terem as zonas mais densamente povoadas na mesma região a inflacionarem artificialmente os seus indicadores de desenvolvimento.

Um dos grandes mitos a favor da regionalização é que Lisboa é a grande favorecida pela divisão atual. 30% da população do país a receber 8% do investimento nacional, precisamente por ser considerada como uma região mais desenvolvida.

Mesmo num cenário de regionalização com mecanismos de equalização financeira, como existem em Espanha ou na Alemanha, a simples magnitude demográfica de Lisboa implicaria um acréscimo substancial na dotação orçamental. Acréscimo esse que naturalmente retiraria recursos de regiões que hoje são discriminados positivamente no tal sistema centralizado que é tão criticado.

 

[Dagerman]

És completamente contra o aborto, ao contrário de há 25 anos, mas ainda não me respondeste. És a favor de que uma mulher seja presa por fazer um aborto?

Sou a favor do aborto nos seguintes casos: malformação do feto, violação ou perigo para a vida da mãe.
Mas mesmo sendo a favor nestes casos, não deixo de achar que há implicações morais na IVG, ao contrário das pessoas que acham que fazer um aborto tem o mesmo valor moral que arrancar um dente.
Claro que não sou a favor de uma mulher ser presa por fazer um aborto, e até já tinha dito num comentário anterior que foi precisamente isso que me fez votar a favor no referendo.

 

[sirmister]

Até entendo o ponto de vista, mas... do corpo e da vida da mulher só ela é que sabe. Ninguém anda a opinar sobre o que fazer ao corpo do homem, porque se haveria de fazer da mulher? (É retórico)

Um dia (se continuarem com as investigações por causa dos transgéneros), os homens poderão transplantar um útero, tornarem-se barriga de aluguer e passar pelo processo de uma gravidez (quiçá ser fecundados) e aí sim poderão ter um dizer sobre o assunto.

Até lá, a mulher é que decide sobre si, é soberana, não é propriedade de ninguém mas somente dela própria.

Porque alem da mulher há outra vida em jogo que estás a matar.. a opinião é sobre esse corpo.