Covid-19

Branco

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2 Julho 2007
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  • Junho/18
MiguelDeco disse:
O problema do Branco é que tem imensas certezas perante a realidade chinesa e depois, comparado com outras realidades, ou diz que é preciso esperar para se ter certeza ou então é culpa dos media que cismaram em implicar com os presidentes desse mesmo país.. É o mesmo tipo de coerência quando se analisa estes casos e outras pandemias que existem no mundo, como é o caso da obesidade, categorizada por muitos como a nova pandemia deste novo século. Mas aí as certezas ou desaparecem ou então ficam escondidas num canto qualquer da mente.
Se existe aqui alguém completamente influenciado por ideologias politicas não serei eu de certeza, o que eu sou é objectivo ao contrário de muita gente.

A co-responsabilidade geral desta crise é da China, se depois existem insuficiências locais de alguns dirigentes nos seus países, isso mesmo prejudica apenas os seus países, e nesse sentido não faz sentido uma obsessão pelos mesmos, ainda por cima enquanto existem em outros países situações piores mas que curiosamente não parecem suscitar tanta revolta.

A única conclusão que eu tiro quando leio isso, é a de que existe uma obsessão com algumas personagens por questões ideológicas, porque senão eu estaria aqui constantemente a ler gente a insultar os governos de centro esquerda da Itália e da Espanha.

Comparar a responsabilidade desta crise e colocar ao mesmo nível gente como o Trump e governo chinês é objectivamente desonestidade intelectual, que achem que ele é um palhaço e que poderia ter feito melhor no país dele ainda percebo, que me venham dizer que existe algo de excepcional que ele tenha feito no seu país quando vamos vendo o que se passa em alguns paises europeus, por amor de Deus, e ainda mais grave será se enquanto responsabilizam-no de algo forma por isto insistem em desresponsabilizar a China.

Há muita gente que se questiona como pode um anormal daqueles ter tanta gente do lado dele, se calhar vocês estão a responder a isso sem se dar conta, muita gente vive num mundo de faz de conta por manias e ideologias pessoais.

 

MiguelDeco

Tribuna Presidencial
2 Setembro 2013
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  • Hulk
  • Alfredo Quintana
Branco disse:
Se existe aqui alguém completamente influenciado por ideologias politicas não serei eu de certeza, o que eu sou é objectivo ao contrário de muita gente.

A co-responsabilidade geral desta crise é da China, se depois existem insuficiências locais de alguns dirigentes nos seus países, isso mesmo prejudica apenas os seus países, e nesse sentido não faz sentido uma obsessão pelos mesmos, ainda por cima enquanto existem em outros países situações piores mas que curiosamente não parecem suscitar tanta revolta.

A única conclusão que eu tiro quando leio isso, é a de que existe uma obsessão com algumas personagens por questões ideológicas, porque senão eu estaria aqui constantemente a ler gente a insultar os governos de centro esquerda da Itália e da Espanha.

Comparar a responsabilidade desta crise e colocar ao mesmo nível gente como o Trump e governo chinês é objectivamente desonestidade intelectual, que achem que ele é um palhaço e que poderia ter feito melhor no país dele ainda percebo, que me venham dizer que existe algo de excepcional que ele tenha feito no seu país quando vamos vendo o que se passa em alguns paises europeus, por amor de Deus, e ainda mais grave será se enquanto responsabilizam-no de algo forma por isto insistem em desresponsabilizar a China.

Há muita gente que se questiona como pode um anormal daqueles ter tanta gente do lado dele, se calhar vocês estão a responder a isso sem se dar conta, muita gente vive num mundo de faz de conta por manias e ideologias pessoais.
Eu não me referi ao caso trump nesta realidade covid. Tanto que acabo por me encontrar na posição antagónica de acabar por concordar com alguma da visão dele de priorizar a economia. O curioso é que as dúvidas que tens em tudo que é relacionado com o trump acabas por não ter na realidade chinesa. E sem dados nenhuns limitaste a especular. E bem, porque é uma realidade ditatorial e só o podemos fazer. A fronteira que nos separa é que eu não acredito em nada do que os americanos dizem também. E tu não. E a história acaba por dar razão a um do nós. Não é certamente por acaso que não te referes aos números sobre a obesidade, sobre o cancro do pulmão ou de outros casos de cancro relacionado com o tabaco e a sua ligação com o capitalismo selvagem.. Porque sabes que aí a realidade não bate certo com as tuas convicções.
 

Vlk

Tribuna Presidencial
3 Junho 2014
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Lisboa
Branco disse:
A urgência de um país em tomar medidas sérias tem uma relação directa com aquilo que estão a ver acontecer noutros países, isto porque ninguém quer rebentar com a sua economia, algo inevitável quando se faz uma quarentena prologada, agora, se for óbvio que num país onde o vírus ganha raiz este facilmente se espalha por milhões de pessoas com centenas de milhares de óbitos, é praticamente impossível que isso não leva a um endurecimento das medidas de contenção quase automático noutros países, tendo estes noção que vivem num mundo globalizado.

E esse tipo de informação estava (se estivesse interessada em a recolher) disponível depois de 2 meses dos primeiros casos, bastava testar a população em massa e acompanhar a causa dos óbitos, estamos a falar de um país que tem história recente com este tipo de situações e obrigação de os acompanhar dado o facto de ser recorrente ser o epicentro deste tipo de fenómenos, por alguma razão o tal laboratório é localizado em Wuhan, não existia ao nível dos meios dificuldade em fazer isto, houve depois dificuldade foi quando perderam o controlo da capacidade instalada para lidar com quem já estava em estado critico, mas isso foi depois de deixar durante mais de 2 meses e com festividades pelo meio (ano novo chinês) o virus se espalhar numa zona de elevada densidade populacional.

E no fundo foi por ( e isso ainda nem sequer aconteceu) não ter fornecido o retrato real do que passou dentro de portas nesses primeiros meses que a China contribuiu para a pandemia, se em Janeiro tivesse explicado o que estava a acontecer, isso forçaria todo o mundo a tomar medidas sérias muito mais cedo, mesmo que os políticos não quisessem a sociedade civil obrigaria a isso, como foram aos poucos obrigando a quem no principio se foi arrastando no resto do mundo.

Ter tomado medidas mais de 1 a 2 meses antes no ocidente poderia ter sido a diferença entre uma pequena recessão e crise médica, e uma enorme recessão e crise médica como está a acontecer, se houvesse noção do sentido de urgência poderia ter sido esse o caminho seguido.

Agora, como referes e bem a responsabilidade não é só da China, todos os países a dado momento reagiram e geriram a crise de diferentes formas, e se o resultado disso é diferente de país para país então isso tem correlação com o que se passa no mesmo, nesse sentido culpar apenas a China também será injusto e forma de desviar atenções para insuficiências locais.
Não me explicaste como é que todos os países do mundo exactamente na mesma situação da China apenas com um desfasamento temporal não tomaram as acções que achas que os chineses deviam ter tomado. E aqui acresce o facto de todos os outros países já terem a informação que os chineses não tinham no início, os R0s as taxas de mortalidade, etc...

Também não me enquadraste a falha dos números de todos os países. Ninguém consegue acompanhar os números em tempo real, e não é só falhar um bocadinho, é falhar milhões ou perto disso. Não podes acusar a China daquilo que todos estão a fazer, com as dificuldades naturais de uma doença com um índice de transmissão altíssimo, e que ainda para mais eles eram os que tinham menos forma de o saber na fase inicial.

É que há aqui um dado que é igual para todos, chama-se Pandemia. Não há receitas mágicas para se impedir uma coisa destas. E essa crítica cega à acção chinesa está a esconder uma coisa, o trabalho gigantesco feito pela comunidade científica deles cujo valor é muito ignorado pela maioria das pessoas. Muita gente ainda vê a China de há 30, anos atrás e acha que estamos a falar do mesmo país. Nem sequer estão minimamente próximos de há 10 anos atrás.
 

Branco

Tribuna Presidencial
2 Julho 2007
21,250
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  • Junho/18
MiguelDeco disse:
Eu não me referi ao caso trump nesta realidade covid. Tanto que acabo por me encontrar na posição antagónica de acabar por concordar com alguma da visão dele de priorizar a economia. O curioso é que as dúvidas que tens em tudo que é relacionado com o trump acabas por não ter na realidade chinesa. E sem dados nenhuns limitaste a especular. E bem, porque é uma realidade ditatorial e só o podemos fazer. A fronteira que nos separa é que eu não acredito em nada do que os americanos dizem também. E tu não. E a história acaba por dar razão a um do nós. Não é certamente por acaso que não te referes aos números sobre a obesidade, sobre o cancro do pulmão ou de outros casos de cancro relacionado com o tabaco e a sua ligação com o capitalismo selvagem.. Porque sabes que aí a realidade não bate certo com as tuas convicções.
Eu não preciso de especular no caso chinês, limito-me a fazer uma análise aritmética.

Os números americanos passam por diversas entidades numa democracia liberal, está lá gente que nem pertence ao partido do Trump.

Repara numa coisa, eu já tenho uma ideia da taxa de crescimento previsivel num país sem quarentena, com base em todos os paises onde isso aconteceu, isto aqui é progressão aritmética e crescimento exponencial, nenhum país escapa a isto.

Se já tens casos identificados no principio de Novembro, e se só fizeste alguma coisa no fim de Janeiro, e se tudo isto aconteceu numa das zonas de maior densidade urbana do mundo, sem grandes condições higiénicas e com festividades pelo meio, eu não preciso de dados oficiais para saber que a China em Janeiro já tinha milhões de infectados, são mais de 2 meses e meio sem controlo, basta seguir a taxa de infecção nos outros países antes de implementarem medidas.

E depois estamos a falar de uma ditadura, onde este tipo de comportamento é possível e até esperado, os EUA e a China não são o mesmo país.

Quanto à obesidade e ao tabaco, tudo isso mata gente mas tem uma componente enorme de responsabilidade individual, para além de não causar o colapso global da economia, não percebo porque estás a discutir isso ao mesmo nível que uma pandemia, são realidades completamente diferentes.

Faz-me lembrar as pessoas que quando se fala de terrorismo discutem a mortalidade de acidentes em banheiras, alegadamente matam mais gente, mas no dia em que um grupo terrorista tiver acesso a material nuclear, ou até mais provavelmente desenvolver uma arma biológica, lá se vai a conversa das banheiras para o crl.

 

Vlk

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3 Junho 2014
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Lisboa
Branco disse:
Se existe aqui alguém completamente influenciado por ideologias politicas não serei eu de certeza, o que eu sou é objectivo ao contrário de muita gente.

A co-responsabilidade geral desta crise é da China, se depois existem insuficiências locais de alguns dirigentes nos seus países, isso mesmo prejudica apenas os seus países, e nesse sentido não faz sentido uma obsessão pelos mesmos, ainda por cima enquanto existem em outros países situações piores mas que curiosamente não parecem suscitar tanta revolta.

A única conclusão que eu tiro quando leio isso, é a de que existe uma obsessão com algumas personagens por questões ideológicas, porque senão eu estaria aqui constantemente a ler gente a insultar os governos de centro esquerda da Itália e da Espanha.

Comparar a responsabilidade desta crise e colocar ao mesmo nível gente como o Trump e governo chinês é objectivamente desonestidade intelectual, que achem que ele é um palhaço e que poderia ter feito melhor no país dele ainda percebo, que me venham dizer que existe algo de excepcional que ele tenha feito no seu país quando vamos vendo o que se passa em alguns paises europeus, por amor de Deus, e ainda mais grave será se enquanto responsabilizam-no de algo forma por isto insistem em desresponsabilizar a China.

Há muita gente que se questiona como pode um anormal daqueles ter tanta gente do lado dele, se calhar vocês estão a responder a isso sem se dar conta, muita gente vive num mundo de faz de conta por manias e ideologias pessoais.
Estás a ser influenciado ideologicamente e não estás a ser objectivo quando eu te apresento números e te desvias deles. Eu já disse que os números globais chineses são irreais, mas já te mostrei muitos outros que comprovam que isso em nada deveria ter mudado nas ações dos outros países. Números que comprovam que a gravidade da doença está exposta desde meados de Janeiro e que a mentira dos Chineses tem o mesmo efeito que a mentira ou que o engano no cálculo em todos os restantes países. E desvias-te constantemente de os comentar.

Exemplos muito objectivos, estás à vontade para os comentar objectivamente:

- a taxa de mortalidade apresentada pelos chineses em nada difere do que vai sendo apresentado.

- todos os países do mundo tiveram a vantagem de encarar uma doença destas com um R0 e uma taxa de mortalidade definidos a priori.

- relatório do Imperial College e estudos italianos sobre os défices gigantescos na identificação de infectados.


PS: se eu estivesse influenciado ideologicamente atacarianos americanos e não o tenho feito. E defenderia a ação dos Suecos e não o faço.
 

Branco

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2 Julho 2007
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Vlk disse:
Não me explicaste como é que todos os países do mundo exactamente na mesma situação da China apenas com um desfasamento temporal não tomaram as acções que achas que os chineses deviam ter tomado. E aqui acresce o facto de todos os outros países já terem a informação que os chineses não tinham no início, os R0s as taxas de mortalidade, etc...

Também não me enquadraste a falha dos números de todos os países. Ninguém consegue acompanhar os números em tempo real, e não é só falhar um bocadinho, é falhar milhões ou perto disso. Não podes acusar a China daquilo que todos estão a fazer, com as dificuldades naturais de uma doença com um índice de transmissão altíssimo, e que ainda para mais eles eram os que tinham menos forma de o saber na fase inicial.

É que há aqui um dado que é igual para todos, chama-se Pandemia. Não há receitas mágicas para se impedir uma coisa destas. E essa crítica cega à acção chinesa está a esconder uma coisa, o trabalho gigantesco feito pela comunidade científica deles cujo valor é muito ignorado pela maioria das pessoas. Muita gente ainda vê a China de há 30, anos atrás e acha que estamos a falar do mesmo país. Nem sequer estão minimamente próximos de há 10 anos atrás.
Eu acho que não estás a ler o que eu ando a escrever, eu não acho que os outros paises tenham tido acesso a número reais, porque a China nunca os divulgou.

Não foram infectadas apenas as pessoas que ele dizem e muito menos só morreram aquelas, tudo isso é falso.

É impossivel com mais de 2 meses e meio sem controlo, numa das zonas de maior densidade urbana do mundo, sem grandes condições higiénicas e com festividades tipo ano novo chinês pelo meio, que esses números não sejam muito maiores.

Basta acompanhares as taxas de infecções de todos os outros paises, desde os primeiros casos conhecidos até algum tipo de quarentena ser aplicado, para perceberes que no minimo no caso chinês estamos a falar de milhões de infectados e de provavelmente centenas de milhares de óbitos.

Se este fosse o retrato apresentado ao mundo em Janeiro, a reacção e a forma como todos os outros paises teriam gerido a pandemia seria dramaticamente diferente, porque mesmo que os politicos não quisessem, a sociedade civil teria obrigado a isso.

Isso poderia ter criado condições para que tanto a crise médica como económica pudessem ser minimizadas.

 

Vlk

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3 Junho 2014
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Lisboa
Branco disse:
Eu acho que não estás a ler o que eu ando a escrever, eu não acho que os outros paises tenham tido acesso a número reais, porque a China nunca os divulgou.

Não foram infectadas apenas as pessoas que ele dizem e muito menos só morreram aquelas, tudo isso é falso.

É impossivel com mais de 2 meses e meio sem controlo, numa das zonas de maior densidade urbana do mundo, sem grandes condições higiénicas e com festividades tipo ano novo chinês pelo meio, que esses números não sejam muito maiores.

Basta acompanhares as taxas de infecções de todos os outros paises, desde os primeiros casos conhecidos até algum tipo de quarentena ser aplicado, para perceberes que no minimo no caso chinês estamos a falar de milhões de infectados e de provavelmente centenas de milhares de óbitos.

Se este fosse o retrato apresentado ao mundo em Janeiro, a reacção e a forma como todos os outros paises teriam gerido a pandemia seria dramaticamente diferente, porque mesmo que os politicos não quisessem, a sociedade civil teria obrigado a isso.

Isso poderia ter criado condições para que tanto a crise médica como económica pudessem ser minimizadas.
Tu é que não estás a ler o que eu escrevo. Já repeti n vezes que os números chineses não são reais.

Mas estás-te a esquecer do aspectos culturais. Em todo o extremo oriente a propagação foi muito mais contida do que no ociente. Se não como é que explicas o que se passou no Japão, ainda hoje não recorreram a quarentenas, e contiver am a doença. Pedes-me para ver as curvas epidemiologicas de outros países, explica-me então essa do Japão ou mesmo a da Coreia.

Também é estranho não achares enviesamento ideológico o crescer de criticas aos chineses quase 3 meses depois dos dados deles terem sido deitados cá para fora, e isso coincidir apenas com o nosso choque com a realidade. Aquelas imagens da construção do Hospital foram absolutamente negligenciadas e até gozadas do lado de cá, por muitos dos que agora os criticam.
 

Branco

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  • Junho/18
Vlk disse:
Estás a ser influenciado ideologicamente e não estás a ser objectivo quando eu te apresento números e te desvias deles. Eu já disse que os números globais chineses são irreais, mas já te mostrei muitos outros que comprovam que isso em nada deveria ter mudado nas ações dos outros países. Números que comprovam que a gravidade da doença está exposta desde meados de Janeiro e que a mentira dos Chineses tem o mesmo efeito que a mentira ou que o engano no cálculo em todos os restantes países. E desvias-te constantemente de os comentar.

Exemplos muito objectivos, estás à vontade para os comentar objectivamente:

- a taxa de mortalidade apresentada pelos chineses em nada difere do que vai sendo apresentado.

- todos os países do mundo tiveram a vantagem de encarar uma doença destas com um R0 e uma taxa de mortalidade definidos a priori.

- relatório do Imperial College e estudos italianos sobre os défices gigantescos na identificação de infectados.


PS: se eu estivesse influenciado ideologicamente atacarianos americanos e não o tenho feito. E defenderia a ação dos Suecos e não o faço.
Eu vou voltar a repetir, se em Janeiro o retrato que tivesse sido apresentado ao mundo fosse de milhões de infectados e centenas de milhares de óbitos, a reacção do mundo a isso teria sido completamente diferente face à que foi tendo em conta os números oficialmente apresentados.

Eu penso que não estás a perceber que o que estou a dizer é que em Janeiro muito provavelmente seriam estes os números reais chineses, mas houve uma tentativa de os encobrir.

E isto é muito relevante porque não só é muito mais fácil perder o controlo e limitar a pandemia às suas fronteiras com este número, assim como ter uma real noção do perigo da doença, porque o mais perigoso deste vírus não é a sua mortalidade mas a sua taxa de propagação e só com os números reais haveria uma real noção da dimensão do problema.

Aquilo que tu depois referes sobre a responsabilidade individual de cada país, eu subscrevo a partir do momento que a infecção lá ganhou raiz, aquilo que não concordo é na forma como tu simplesmente ignoras o epicentro do problema.

É ou não mais provável que a pandemia se espalhasse pelo mundo se já houvessem milhões de casos em Janeiro na China ?

É ou não mais provável que o resto do mundo se apercebesse da gravidade da situação se em Janeiro a China apresentasse um balanço de centenas de milhares de óbitos ?

É ou não mais provável se face ao que referi atrás houvesse já em Janeiro (ou até antes se a China estivesse constantemente a actualizar a informação desde Novembro), uma implementação mais rigorosa de certas medidas, assim como a tempo e horas a definição de uma estratégia para minimizar danos médicos e económicos ?

A resposta a isto parece-me óbvia, só tu não queres ver.
 

Vlk

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Lisboa
Branco disse:
Eu vou voltar a repetir, se em Janeiro o retrato que tivesse sido apresentado ao mundo fosse de milhões de infectados e centenas de milhares de óbitos, a reacção do mundo a isso teria sido completamente diferente face à que foi tendo em conta os números oficialmente apresentados.

Eu penso que não estás a perceber que o que estou a dizer é que em Janeiro muito provavelmente seriam estes os números reais chineses, mas houve uma tentativa de os encobrir.

E isto é muito relevante porque não só é muito mais fácil perder o controlo e limitar a pandemia às suas fronteiras com este número, assim como ter uma real noção do perigo da doença, porque o mais perigoso deste vírus não é a sua mortalidade mas a sua taxa de propagação e só com os números reais haveria uma real noção da dimensão do problema.

Aquilo que tu depois referes sobre a responsabilidade individual de cada país, eu subscrevo a partir do momento que a infecção lá ganhou raiz, aquilo que não concordo é na forma como tu simplesmente ignoras o epicentro do problema.

É ou não mais provável que a pandemia se espalhasse pelo mundo se já houvessem milhões de casos em Janeiro na China ?

É ou não mais provável que o resto do mundo se apercebesse da gravidade da situação se em Janeiro a China apresentasse um balanço de centenas de milhares de óbitos ?

É ou não mais provável se face ao que referi atrás houvesse já em Janeiro (ou até antes se a China estivesse constantemente a actualizar a informação desde Novembro), uma implementação mais rigorosa de certas medidas, assim como a tempo e horas a definição de uma estratégia para minimizar danos médicos e económicos ?

A resposta a isto parece-me óbvia, só tu não queres ver.
A Itália e a Espanha têm neste momento muito provavelmente vários milhões de infectados. Estão a esconder essa informação do resto mundo?

Já antes desta informação começar a aparecer em estudos bastava olhar para os números ao pormenor para se chegar esta ideia. Os números da Islândia estão aí para quem os quiser ver.

A China, erradamente, não fez uma coisa que apenas um país do mundo fez: testar aleatoriamente a população (foi a Islândia). Só assim se consegue ter a noção da dimensão real do problema, mas não me parece que numa situação de calamidade sanitária isso fosse facilmente posto em prática.


A lógica do que eu te estou a dizer é que a China é só mais um país, no meio dos outros, no meio duma pandemia. Tem culpas adicionais por ser um país de referência atualmente, como têm os outros EUA, UK, UE, nem mais nem menos porque não há receitas milagrosas para isto. Dizer outra coisa é um apenas um eco da reação medieval à peste negra (tudo o que vinha de fora ou era diferente é que era culpado).
 

Grutz

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Jules Winnfield disse:
Crime de desobediência. Gozou a frente das câmaras da tv com a polícia. O exemplo deveria ter sido imposto e não foi!
Também dá para terminar parágrafos com ponto final, não é preciso usar sempre ponto de exclamação. Parece que tás indignado com tudo ou a berrar, 24/7/365
 

Sakamoto

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https://rr.sapo.pt/2020/04/04/mundo/australia-descoberto-desparasitante-que-pode-neutralizar-o-novo-coronavirus-em-48-horas/noticia/187996/

Não sei se já colocaram isto aqui mas aparece em vários órgãos internacionais  , num tom de esperança.
 

Branco

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Vlk disse:
A Itália e a Espanha têm neste momento muito provavelmente vários milhões de infectados. Estão a esconder essa informação do resto mundo?

Já antes desta informação começar a aparecer em estudos bastava olhar para os números ao pormenor para se chegar esta ideia. Os números da Islândia estão aí para quem os quiser ver.

A China, erradamente, não fez uma coisa que apenas um país do mundo fez: testar aleatoriamente a população (foi a Islândia). Só assim se consegue ter a noção da dimensão real do problema, mas não me parece que numa situação de calamidade sanitária isso fosse facilmente posto em prática.


A lógica do que eu te estou a dizer é que a China é só mais um país, no meio dos outros, no meio duma pandemia. Tem culpas adicionais por ser um país de referência atualmente, como têm os outros EUA, UK, UE, nem mais nem menos porque não há receitas milagrosas para isto. Dizer outra coisa é um apenas um eco da reação medieval à peste negra (tudo o que vinha de fora ou era diferente é que era culpado).

Eu vou tentar explicar pela última vez, não consigo ir para além disto.


Versão A (aquilo que realmente aconteceu)

- Primeiros casos detectados no princípio de Novembro
- Ocultação e deturpação dos números oficiais durante mais de 2 meses e meio o que permitiu a explosão dos casos para milhões em Janeiro e criou uma imensa base de propagação para outros paises
- Implementação da quarentena só no fim de Janeiro, números oficiais apresentados de 80 mil infectados e pouco mais de 3 mil mortes, números reais provavelmente nos milhões de casos e centenas de milhares de óbitos, completo desfasamento na percepção pública entre o perigo teórico e real da pandemia tanto dentro como fora da China
- Começo do surto nos vizinhos asiáticos em finais de Janeiro e inicio Fevereiro
- Começo do surto nos países ocidentais no fim de Fevereiro e inicio de Março
- Niveis de competência diferentes entre todos estes outros países na forma como lidaram o problema, com diferentes consequências para esses paises, mas em todos o espectro da crise médica mas ainda mais do colapso da economia mundial

Versão B (aquilo que devia ter acontecido)

- Primeiros casos detectados em Novembro
- Partilha desde o primeiro dia de toda a informação sobre a doença quer com o povo chinês, quer com as autoridades internacionais e outros países.
- Implementação da quarentena dentro de um intervalo de tempo mais curto, em regra depois de pouco mais que 1 mês desde os primeiros casos (com a previsível evolução do surto seria difícil de evitar essas medidas se houvesse discussão pública tanto dentro como fora da China)
- Menor número de infectados como base de propagação quer dentro como fora da China
- Noção maior do perigo da doença por parte de outros países, medidas de restrição ao nível da circulação de pessoas entre a China e todos os outros países muito mais cedo levantadas.
- Mais tempo e sentido de urgência em preparar equipamento médico e testes para controlar a doença na maior parte dos outros países (mesmo que o controlo da mesma tivesse sido perdido na China)
- Provavelmente capacidade de isolar a doença em alguns países e evitar o colapso da economia mundial, ou pelo menos minimizar os efeitos da mesma, independentemente do nível de competência dos governos desses paises




Basicamente é isto, o denominador comum é a China, depois obviamente que existem paises que geriram melhor ou pior o problema que o governo chinês extrapolou, não estou a culpar apenas a China.

Também não estou a defender nenhuma retribuição à China, acho que fora o retorno de competências e auto suficiência em certos sectores fundamentais, ainda acho que devemos ter relações comerciais com esse país, não o quero isolado internacionalmente.

A China não fez isto de forma intencional, embora algumas das coisas que permite facilitem que surjam este tipo de pandemias no seu território, mas não serão certamente o único país do mundo com práticas irresponsáveis e isto é o tipo de coisa que só quando acontece leva a consequências.

A grande questão nem é ter surgido uma pandemia no seu território, mas sim na forma diferente como outro país, provavelmente uma democracia liberal com outro tipo de transparência das instituições teria lidado com isto, e como eu acredito que isso tivesse levado a diferente rumo de acontecimentos (como atrás expliquei).




 

Vlk

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Branco disse:
Eu vou tentar explicar pela última vez, não consigo ir para além disto.


Versão A (aquilo que realmente aconteceu)

- Primeiros casos detectados no princípio de Novembro
- Ocultação e deturpação dos números oficiais durante mais de 2 meses e meio o que permitiu a explosão dos casos para milhões em Janeiro e criou uma imensa base de propagação para outros paises
- Implementação da quarentena só no fim de Janeiro, números oficiais apresentados de 80 mil infectados e pouco mais de 3 mil mortes, números reais provavelmente nos milhões de casos e centenas de milhares de óbitos, completo desfasamento na percepção pública entre o perigo teórico e real da pandemia tanto dentro como fora da China
- Começo do surto nos vizinhos asiáticos em finais de Janeiro e inicio Fevereiro
- Começo do surto nos países ocidentais no fim de Fevereiro e inicio de Março
- Niveis de competência diferentes entre todos estes outros países na forma como lidaram o problema, com diferentes consequências para esses paises, mas em todos o espectro da crise médica mas ainda mais do colapso da economia mundial

Versão B (aquilo que devia ter acontecido)

- Primeiros casos detectados em Novembro
- Partilha desde o primeiro dia de toda a informação sobre a doença quer com o povo chinês, quer com as autoridades internacionais e outros países.
- Implementação da quarentena dentro de um intervalo de tempo mais curto, em regra depois de pouco mais que 1 mês desde os primeiros casos (com a previsível evolução do surto seria difícil de evitar essas medidas se houvesse discussão pública tanto dentro como fora da China)
- Menor número de infectados como base de propagação quer dentro como fora da China
- Noção maior do perigo da doença por parte de outros países, medidas de restrição ao nível da circulação de pessoas entre a China e todos os outros países muito mais cedo levantadas.
- Mais tempo e sentido de urgência em preparar equipamento médico e testes para controlar a doença na maior parte dos outros países (mesmo que o controlo da mesma tivesse sido perdido na China)
- Provavelmente capacidade de isolar a doença em alguns países e evitar o colapso da economia mundial, ou pelo menos minimizar os efeitos da mesma, independentemente do nível de competência dos governos desses paises




Basicamente é isto, o denominador comum é a China, depois obviamente que existem paises que geriram melhor ou pior o problema que o governo chinês extrapolou, não estou a culpar apenas a China.

Também não estou a defender nenhuma retribuição à China, acho que fora o retorno de competências e auto suficiência em certos sectores fundamentais, ainda acho que devemos ter relações comerciais com esse país, não o quero isolado internacionalmente.

A China não fez isto de forma intencional, embora algumas das coisas que permite facilitem que surjam este tipo de pandemias no seu território, mas não serão certamente o único país do mundo com práticas irresponsáveis e isto é o tipo de coisa que só quando acontece leva a consequências.

A grande questão nem é ter surgido uma pandemia no seu território, mas sim na forma diferente como outro país, provavelmente uma democracia liberal com outro tipo de transparência das instituições teria lidado com isto, e como eu acredito que isso tivesse levado a diferente rumo de acontecimentos (como atrás expliquei).
Ultima resposta tb.

Tu vês o facto de ser o epicentro uma vantagem e ignoras todas as desvantagens de se ser o primeiro país a lidar com uma doença nova. A dificuldade combinada de gestão, investigação e comunicação.

- Não faz sentido exigir-se uma comunicação logo no primeiro dia como uma condicionante para as coisas terem sido diferentes, nem sequer algumas semanas depois isso seria viável em casos desta natureza. Sabes quantos surtos de gripe  por exemplo existem? A partir de que limiar é que são identificados como surtos? E a partir de que limiar é que o surto é considerado uma epidemia (não pandemia)? Tens que passar uma série de momentos diferentes nesta caracterização. Não surge tudo ao mesmo tempo. E não basta a existência desse limiar, tens que ter capacidade para correlacionar os casos. O primeiro caso interessa para muito pouco enquanto o agente infeccioso não for: primeiro sinalizado e depois identificado.

- Depois disso e só mais à frente é que começas a caracterizar a doença. Tudo o que eles fizeram foi feito em tempo recorde. Mobilizaram meios humanos, científicos e materiais que nunca antes tinham sido mobilizados na história. Tiveram deficiências, provocadas pela comunicação típica do regime mas também tiveram méritos. No fim nada disso iria mudar.

Para pores tudo isto em perspectiva, e é precisamente isto que falta porque a maioria das pessoas tenta julgar sem se informar do contexto tanto actual como histórico :

https://www.nytimes.com/2009/06/24/health/24flu.html

Quanto tempo se demorou do primeiro caso humano à caracterização da gripe A?

-Também gostava que enquadrasses as situações do Japão e Coreia na tua análise das curvas epidemiologicas chinesas, na lógica de que eles sem quarentena já deviam ter muito mais casos em Janeiro. E a possível quantificação em milhões dos números actuais em Espanha e Itália, naquilo que significam na dificuldade de contabilização e na forma como isso não é desculpado à China.

PS: só mais uma nota em relação à história dos médicos silenciados. Os médicos não identificam doenças infecciosas novas. Sinalizam, e os biológos é que identificam os agentes patogénicos. Os médicos sinalizarem um problema epidemiológico não implica a identificação imediata de uma doença. Mesmo esse silenciamento tendo acontecido, pelos timings de apresentação de artigos pela comunidade científica chinesa não há indício nenhum de que esta tenha sido minimamente condicionada.
 
J

JDdRP

Guest

Regod

Tribuna Presidencial
21 Março 2015
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  • Alfredo Quintana
  • Reinaldo Teles
dragao86 disse:
Assim não vão a lado nenhum...
Aqui, pelo menos ontem e hoje, também muitos não respeitaram. Vi imensa gente na rua, nos cafés, nos carros etc.